刀友论坛

标题: 关于ABS全国传递活动的建议兼谈国内手工作品的不足(个人观点) [打印本页]

作者: ximcn 时间: 2008-11-14 20:22
标题: 关于ABS全国传递活动的建议兼谈国内手工作品的不足(个人观点)
本文无图,想看图片的免了.

我想总舵主的ABS全国传递活动的初衷并不在于玩具本身，而是它可以让更多刀友有机会接触到ABS这种顶级玩具,而且可以亲身对比ABS和国内手工刀匠的作品之间的差距.

我个人感觉,国内手工刀匠和国外刀匠之间还是有一定差距的.这个差距的形成有国内气候因素的影响,我觉得国外的刀迷不少,有DIY能力的也比较普遍,手工刀制作者很多,但是能被称为刀匠的人比较少,被称为大师的人就更少,类似金字塔机构.一旦一个手工刀制作者想以此某生,必须在激烈的竞争中出人头地,才能在这个环境中生存.

国内的很多人只因为有加工设备,或者简单的设备(其实做刀的起点不高),就可以应付一二,稍微用点心就可以让自己的作品进入交易市场.然后有自己的粉丝群,然后......,尤其是在以前(看看这个论坛的建立时间就知道我说的是什么时间),那时候国内能有几个有DIY刀的能力?现在看到有些国内著名刀匠(我的意思是这些人现在的水平的确是刀匠)早期的作品,尽管没有亲手接触过,但是看照片就觉得太一般了.

先聊聊我的看法,个人观点,请勿对号入座,如有雷同,纯属故意.

作者: ximcn 时间: 2008-11-14 20:24
标题: 一个是设计上的差距.
先说外形的设计

我们很多刀匠的作品都是仿照国外刀匠的作品,或者是通过杂志等等渠道知道了照片,然后仿照.一个原因估计是国内刀友比较喜欢这样成功的作品,但是由于价格或渠道的关系,所以只能找国内刀匠定做.但是这样的结果就是纯仿照人家的外形了,有的甚至连LOGO都仿,太没有职业操守了.

有的兄弟前几天转刀,说可能是国外某个大师的作品,因为有LOGO,结果后来又有其他兄弟说明是国内仿的.整个事情太让人唏嘘,大家都没有错误,错误是造刀的人打上了别人的LOGO,从一开始就错了.

设计不仅仅指外形,还包括细节的设计,风格的设计.
我再说说风格的设计.

国外有的刀的设计风格和用途一致,有的简洁明快,不加修饰,或者简单勾画几笔,并不影响整体效果.有的精雕细刻.不管哪种设计,看上去白领就是白领,西服革履;保镖就是保镖,健硕利落;工人就是工人,强壮有力.

国内的有的作品虽然加工精细,完工度很好,但是整体风格不配套,看起来这个人什么职业都像,又什么都不像.

曾经见过把非常漂亮的大麻刀坯,蓝色烤彩,被国内刀匠加工后整体感觉很不协调,刀刃非常漂亮,护手,柄之后的部分却非常平庸,没有亮点.

再说说细节的设计

国内刀匠有的外形仿的的确很好,外形是好刀的重要因素之一,但不是全部.我也见到很多刀友都发表过类似的看法,就是玩过国外刀匠的作品后发现人家的刀重心非常好,使用起来得心应手.还不一定是ABS级别的.这点我后面会谈到,也涉及到一个经验的问题.

如何控制重心,这个就是细节之一.有的刀利用减重孔,有的刀利用全龙骨锥形收尾的方式,有的利用手柄的形状等等,不一而足,其他有关下面会详细说说.

还有就是手感,也是细节问题之一.从平面图看不出手柄的形状和结构,只有到手后才能发现有的刀的手柄呈现流线型,非常贴手,手感一流.有的刀形状和国外的一样,但是手柄没有做到流线型,影响了手感.

我收过的国内一把手工刀,手柄凹凸有致,手感很好,看了这个刀匠专版的早期作品照片,发现他的早期作品手柄就是平的,我订的这把已经是做过了10把以后的改进版了.这就牵扯到另一个问题,经验问题了.

作者: ximcn 时间: 2008-11-14 20:25
标题: 经验的积累
诚然,一个好的作品,成功的作品,需要刀匠花费很多的心血,甚至一个刀匠一辈子就一把成名作,然后不停的吃老本,就制作同类型的刀具.但是这样的作品肯定是在进步的,早期可能是因为外形设计的比较好,适合干某个工作,后来逐渐接触大家的反馈意见,慢慢改进,最后得以完善,成为代表作或者精品.

我认为国外刀匠的这样的经验很重要,他们靠手艺吃饭,作品多,反馈意见多,改进也多.国内刀匠的作品往往价格贵,买的人收藏的多,用的少,反馈意见也少,不利于改进.

前面我举了例子,手柄形状的改进,刀匠的刀肯定是越做越精,但是国内刀匠的经验是建立在有人购买他们的作品基础上,他们会逐步改进,问题就是谁愿意当铺路石了.我见过很多国内开版或者没开版的刀匠,同样造型的刀,后期版本比前面改进了.呵呵,我承认自己有私心,我会选择购买后期比较稳定的版本,但是我不知道我买的时候这刀是否还可以再改进.

反过来看ABS的刀,他们的经验是建立在国外用户大量使用的基础上,当他成为ABS的时候,已经有无数作品问世,起码我认为一把ABS的刀,不管是MS还是JS,它的问世都有很多铺路石垫底了.

经验还包括我们前面说的重心问题,一把刀如果重心合适,不但可以节约体力,还可以让干活事半功倍.以前我说过:好的直刀，就好比身体的一部份，运行自如,它们对重心的要求尤其重要。随着军事科技的发展，我们现在已经体会不到重心对于直刀的重要性了，但是在古代，直刀是战士的主要兵器的年代，重心对于他们的重要性不亚于现代电子竞技里面一个好的鼠标的重要性。在生死存亡的一瞬间，谁的反应快，谁的刀先到对方要害，谁可能就是最后的生存者。

这话可能有些极端,或者危言耸听了,但是同样重量,同样用途,外形差不多的两把刀比较,你要重心好的还是要另外一把.

其实一把刀的重心在哪里合适这个问题比较复杂,不是固定格式可以说明的,根据用途,使用者的经验技巧等有关.

转 ABS MS jerry lairson的话
"刀的平衡感常被较大程度的误解，他不是一个可以机械的去衡量的东西。这种必须去感觉。要做出一把平衡感很好的刀，经验是最主要的因素，因为你无法在一把刀做好之前去感觉他的平衡感。作为一个手工匠人，必须用经验去设计产品的平衡感：刀刃厚度、长度、刀舌、打磨方式、刀刃的形状、柄以及护手的大小材料等等问题。判断一把定制刀具的平衡感时，我总是拿起他然后想想一下他被设计使用的场景"

ABS的刀匠和打磨派的区别在于他们自己往往就是野外钓鱼,远足等的高手,所以他们的作品不一定完工度多高,但是到手后的感觉,重心的把握,手感和舒适度是打磨派所不及的.当然我说的是普通的情况,不排除某个高手内外双修,呵呵.

作者: ximcn 时间: 2008-11-14 20:26
标题: 一个是制作上(完工度)的差距
上面我说了,其实ABS的刀具完工度不一定非常好,因为ABS主要比的是刀具的内在性能,而且我有朋友参加了国外的刀展,他也说其实那些ABS的作品很多完工度一般.我觉得从完工度上面ABS可能和国内水平的差距不明显,国内刀匠完全有的比.(国外打磨派的完工度更厉害).

下面重点说说刀具内在质量上的差距。

不少刀友都说过,我们国内手工刀水平和国外刀具最大的区别在于热处理,钢材的灵魂是热处理.网络上面也有很多类似的例子,热处理不好的刀,其性能非常差劲,如果热处理不好,我们买到的就是包装精良的废品.国内手工刀我不知道有多少人测试过内在的质量,测试刀具的保持性和韧性,然后再测试打磨性.如果光测硬度恐怕是不够的,按照很多钢材的加工流程,不但要淬火,还要退火,如是几次,钢材性能才能达到最佳.

国内的热处理可能经过淬火,但是不知道是否按照规定退火了.中国人投机取巧的本事多了,我们家装修,我没有时间看着,请了北京最好的监理公司全程监理(北京只有四家监理公司拥有二级监理资质),结果装修质量不如隔壁的,人家大妈天天看着,油漆刷了几遍必须按照合约,我们的油漆摸上去明显比人家薄,刷了几遍我不知道.反正最后验收的时候我看见监理人员和施工人员眉来眼去就知道怎么回事了.

国内很多刀匠自己没有办法作热处理,交给工厂的小工来做.我就是用我自己装修的经验来说明,如果没有人盯着,你钢材的热处理流程是否全部按照要求做了呢.

曾经有一个事例,一个刀友,DIY,买了一块440C的钢材,按照说明一步一步进行热处理,最后成刀测试的时候发现这个钢材的性能居然比国外大厂的440C的刀性能还好.

我觉得可能性有几个方面,一个是国外大厂的热处理偷工减料,少了手续或者热处理时间温度不够.第二个我们来个比喻,自己热处理是开小灶,大厂热处理是大锅饭.

我对热处理不熟悉,不敢妄断,但是我对这个事例还是相信的,尤其是一个老刀友告诉我的.

国外的ABS热处理到底如何我不用多说了,看看ABS测试内容就知道了,而且国内外都有许多他们的到的实际使用的测试说明,大家好好看看吧.

最后说一个材料上的差距.

ABS的钢材都是自己锻造,打磨派的很多也是高性能钢材.国外买钢材更方便,虽然可喜的是我们国内很多人都可以自己DIY钢材,花纹钢等等,但是实际性能究竟如何?和ABS对比能有多少差距?谁也不知道.

曾经和某些刀友聊天,他们说国内刀匠做刀的时间太长,等的时间太长,直接买国外的方便.
这点我不置可否,我个人认为国内刀匠也有精品出现,如果是好的作品,风格你又喜欢,等待又有何妨,毕竟慢工出细活.

作者: ximcn 时间: 2008-11-14 20:27
前面我认为的差距说的差不多了,其实还很不够,匆忙间写了点,欢迎大家补充和指正.

大家既然在唯绝之刃相聚,想必都是玩到一定程度之人.手里或多或少有些国内刀匠的DIY作品,既然总舵主允许大家测试，所以我建议到手后的刀友能否进行下对比测试.也可以用量产的进行对比测试,具体测试项目测试步骤我不说了,大家到非常刃务版块看看对比测试的帖子参考参考,因地制宜找些测试项目,当然前提是不要进行暴力测试,别把刀弄断了.最后一个测试项目是磨刀测试,看看ABS刀的打磨性能,同时也为下家做好准备.

我不知道大家玩刀的目的何在.反正我玩得时候不单纯是玩,还有一个学习过程,从最开始玩折刀我就捉摸这些折刀的锁定的对比,国内和国外刀的区别,我们玩刀追求的方向等等.如果一把刀到手,玩了一阵,转了,没了,别人问起,你对某某刀的看法,你说不出个一二三,只说是好刀,但是如何好法,有什么缺点却说不出来,岂不是白玩了.

感谢总舵主能慷慨献出ABS级别的刀让大家免费玩,感谢阿拉岗第一站的心得体会让我有了写作的灵感,希望大家玩这把刀的时候不要学猪八戒吃人参果囫囵就没了,希望大家都变成孙猴子，比较下人参果和王母蟠桃在滋味上的差别。

期待大家的对比测试过程和心得.

作者: ximcn 时间: 2008-11-14 20:29
标题: 后记:
我有一些假设,不知道答案,大家可以自己想想,假如将来国外的手工刀具可以面向国内放开(目前渠道还是不太畅通),我们国内的手工刀具的定价会高还是会低;假如我们的手工刀具可以面向国外开放,能否进入人家的市场.还有类似这样的假设,不管各位的结论如何,反正受益的肯定是我们刀友.

前面说到的都是国内刀匠缺点,好像国内的刀匠一无是处似的,其实我本意并非如此,也有我个人比较欣赏的刀匠,有的能不断推陈出新,有的有自己独特的风格,有的做刀不只为了挣钱(其实挣钱也无可厚非),也是爱好,有的纯粹就是业务爱好.我觉得只有从心里喜欢做刀的人,把精力投入到其中,并乐在其中的人,才能做出好的作品.

例如古龙,大家都喜欢看他写的武侠小说,但是知道他经历的人都知道,他早期为了糊口写的武侠小说其实很差的,后来家境渐好,每天可以锦衣玉食,写出来的小说才是精品.

晚上吃饱了撑得，想到哪说到哪，没有太仔细整理思路，大家凑和看看。

作者: ximcn 时间: 2008-11-14 20:31
有些地方写的还不深，水平有限了，只能点到为止，希望高手指教

作者: 饭太热 时间: 2008-11-14 20:51
标题:
我很景仰我们这个民族,首先是因为其几千年的灿烂文化,这个民族的发明创造都是很伟大的.现在生活工作中可见的很多东西的鼻祖都是中国发明的.但是,我又为中国文化发展到清朝之后的末路而感到惋惜.
   以上为引子,现在要谈刀.
   当我们走到任何一个国家,例如美国,例如北欧,这样的造刀名国.当我们随便找一个人,问他一个问题:嗨,朋友,问您一个问题,您说,如果一个国家有着几千年的灿烂文化,您认为这个国家会不会也有一个灿烂的造刀历史呢?我想,任何一个人都会回答:有!几千年的历史,懂点历史的人都会知道几千年的历史长河中会发生多少战争.那些属于冷兵器的战胜怎么会没有刀这样的主要武器呢.肯定会,那么,这样一个战争的年代怎么会没有人,会没有几代人去研究刀的制造呢,,,肯定会有!但是!几千年的历史也可以毁灭与一个时期.
   啊,,,这个话题太遥远了,如果要写下去,没个几日也写不完.简单点说吧.我完全相信中国历史文化中制造刀具的能力,但是,这样的能力和技术也许会在某个时期被阻断了,没有继续发扬下去.再就是可能即使发扬下去了，由于一代一代人的变革,再加上当代世界主流文化的侵蚀,使某些中国原始的文化的光芒暗淡了.还有一点,当今社会对刀这个东西的市场限制,.导致无法与世界刀具主流结合.也就最终导致现在的现象.
   美国ABS的刀匠,他们做一辈子刀不会饿着,不会落魄,甚至会有很大的荣誉.但咱们国内,不可以,你只造刀,也许只能够吃饭的,最起码不会因为造刀而富裕起来.因为什么呢,就因为这个市场太小,市场小利润就少,利润少就限制其发展甚至灭亡.
   不过,说实话,中国人民的智慧是不能忽视的.如果中国的市场会漫漫与世界刀具市场融合,我相信也会出现很多好东西,肯定比MS的东西差不了甚至更好,不说以后了，就现在,很多国人刀匠做的东西也不错了.模仿归模仿.毕竟有东西在那限制着发展.


最后,本人玩刀不长,以上只是小心得和完美理想的描述.请不要笑话.哈,我一直都很敬仰能自己做刀的刀友.当有条件,我也会自己做.不要求结果怎么样,只求自己亲自动手,当这样的动手能力达到一个境界,好刀自然会出现.

[ 本帖最后由饭太热于 2008-11-14 21:06 编辑 ]

作者: 野猪 时间: 2008-11-14 20:56
标题:

原帖由 ximcn 于 2008-11-14 20:25 发表
反过来看ABS的刀,他们的经验是建立在国外用户大量使用的基础上,当他成为ABS的时候,已经有无数作品问世,起码我认为一把ABS的刀,不管是MS还是JS,它的问世都有很多铺路石垫底了.

关于兄弟说的这一条，不是太准确，很多abs都是用刀高手，他们很多人都喜欢打猎，喜欢钓鱼，都是真正喜欢刀，喜欢用刀的人。abs考试的时候，也并不是只看刀具本身，对用刀技巧也有一定的考量。

最重要的是基本没有人像国内某些“大师”一样把刀具当成敛财的工具（我承认，ms里面也有极少数败类）。反观国内“大师”们，不把制刀作为生财手段的又有多少？

[ 本帖最后由野猪于 2008-11-14 21:27 编辑 ]

作者: fater1978 时间: 2008-11-14 21:18
国内没有大师

作者: 饭太热 时间: 2008-11-14 21:20
标题:
对了,对于仿造别人的设计,还有一些做工上的不如MS,都是可以理解的.
建国初期的中国军队的装备大部分都是仿造的国外的,例如坦克,步枪,这是减少成本,减少设计,生产周期的一个好办法.但现在的中国经济发展,在仿造的过程中也积累了很多经验,更是研制了很多自己产权的装备.而这些都是国家财政支持的,可国内刀匠呢,,谁支持的,也只有刀友了.

作者: knife31 时间: 2008-11-14 22:24
楼主说的很有道理，其中我最赞同是的是，任何东西都是需要积累的。量的积累才会有质的飞跃。
目前国内刀匠中确实没有称的上是大师的。因为仅仅几个刀匠没有量的积累。
现阶段有一定渠道的刀匠我觉得还是先多接触国外刀匠的实物为好。这样才能提高自己的制刀水平。

作者: ximcn 时间: 2008-11-14 23:46

原帖由野猪于 2008-11-14 20:56 发表

关于兄弟说的这一条，不是太准确，很多abs都是用刀高手，他们很多人都喜欢打猎，喜欢钓鱼，都是真正喜欢刀，喜欢用刀的人。abs考试的时候，也并不是只看刀具本身，对用刀技巧也有一定的考量。

最重要的是基 ...

谢谢兄弟的补充，的确忘了考虑用刀的技巧这个方面,国外ABS会炼钢,会造刀,会用刀,国内普遍比较差,只有个别人有这个能力.

国内大部分刀匠是打磨派的，呵呵。反正我是内外双收,看哪个好玩哪个.

原帖由饭饭发表美国ABS的刀匠,他们做一辈子刀不会饿着,不会落魄,甚至会有很大的荣誉.但咱们国内,不可以,你只造刀,也许只能够吃饭的,最起码不会因为造刀而富裕起来.因为什么呢,就因为这个市场太小,市场小利润就少,利润少就限制其发展甚至灭亡.

我觉得ABS刀匠在初期创业的时候,还没有名气的时候,作品不一定成熟,可能还会为了生计奔波,只有热爱这行,并努力去钻研,掌握一定的技巧了，当了ABS 了，才不会如开始般辛苦,这时候他们才有精力做真正意义上的刀,就如我说的古龙的例子.

所以当一个人成为ABS后，不管JS或者MS级别，他的作品就可以算是比较好的精品了，谁也不希望自己成名后的作品被人挑出很多毛病不是

国内就是因为气候原因,市场小,大家不太重视,所以刀匠作品就少,经验就少.

原帖由 knife31 于 2008-11-14 22:24 发表
楼主说的很有道理，其中我最赞同是的是，任何东西都是需要积累的。量的积累才会有质的飞跃。
目前国内刀匠中确实没有称的上是大师的。因为仅仅几个刀匠没有量的积累。
现阶段有一定渠道的刀匠我觉得还是先多接触 ...

knife31兄的好玩具不少,以前经常让我眼馋,最近兄不经常发图片了，这个版好东西也见的少了。还是怀念以前在这里逛的日子.隔三差五就能见到好货色,有的还是极品.

现在那些高人都销声匿迹了。

[ 本帖最后由 ximcn 于 2008-11-15 00:00 编辑 ]

作者: ★剑痴-飞龙★ 时间: 2008-11-15 00:40
仔仔细细阅读了西门兄和诸位兄的言语
感觉相当之犀利，直指要害
学习中。。。中国刀匠他日若能于世界有一席之地
兄们功不可没

作者: 饭太热 时间: 2008-11-15 03:49
刚突然想到,,
当现在的刀匠们如果也不做刀了,,,,那,,,,,

作者: ximcn 时间: 2008-11-15 06:50

原帖由 ★剑痴-飞龙★ 于 2008-11-15 00:40 发表
仔仔细细阅读了西门兄和诸位兄的言语
感觉相当之犀利，直指要害
学习中。。。中国刀匠他日若能于世界有一席之地
兄们功不可没

13楼我说的个别的会炼钢,会造刀,会用刀的兄弟来了。

我非常佩服飞龙兄一贯的谦虚态度.

作者: fater1978 时间: 2008-11-15 07:57
标题:

原帖由 ximcn 于 2008-11-15 06:50 发表

13楼我说的个别的会炼钢,会造刀,会用刀的兄弟来了。

我非常佩服飞龙兄一贯的谦虚态度.

会炼钢的大概不多
abs 即便是 ms也未必是大师吧
研磨锻打
只要风格特立能被世人公认就是大师
看是不是大师我看还得看价格（市场成交价格）

[ 本帖最后由 fater1978 于 2008-11-15 08:02 编辑 ]

作者: 野猪 时间: 2008-11-15 11:06

原帖由 fater1978 于 2008-11-15 07:57 发表

abs 即便是 ms也未必是大师吧

那你觉得abs的ms是什么的缩写？

作者: knife31 时间: 2008-11-15 12:45
标题:

原帖由野猪于 2008-11-15 11:06 发表

那你觉得abs的ms是什么的缩写？

我觉得1978兄弟说的是实质意义上的大师而不是MS这样字面意义上的。
另外我也赞同他的交易价格这个标准，毕竟国外刀具市场比我们这里成熟的多。市场交易价格确实可以作为标定大师的一个标准。

作者: fater1978 时间: 2008-11-15 13:45

原帖由野猪于 2008-11-15 11:06 发表

那你觉得abs的ms是什么的缩写？

master smith
美国刀匠协会自己的标准
ms不少
但是有几个能真正成为大师？
世界公认滴

作者: fater1978 时间: 2008-11-15 13:47

原帖由 knife31 于 2008-11-15 12:45 发表

我觉得1978兄弟说的是实质意义上的大师而不是MS这样字面意义上的。
另外我也赞同他的交易价格这个标准，毕竟国外刀具市场比我们这里成熟的多。市场交易价格确实可以作为标定大师的一个标准。

这个 ...
我肯定是被你熏陶的

此生能有把 loveless的靴刀就足矣

作者: 龙贝大帝 时间: 2008-11-15 14:11
我准备用5年的时间把自己锻炼成为国际制刀大师！

作者: tianxia888 时间: 2008-11-15 16:12
MS并不等于大师。其中有作品精致却为人低调的，也有东西一般却善于炒作的。国内同样如此。

作者: 饭太热 时间: 2008-11-15 16:23
标题:

原帖由 龙贝大帝 于 2008-11-15 14:11 发表
我准备用5年的时间把自己锻炼成为国际制刀大师！

你比我快了45年时间,佩服佩服

作者: knife31 时间: 2008-11-15 16:57

原帖由 fater1978 于 2008-11-15 13:47 发表

这个 ...
我肯定是被你熏陶的
此生能有把 loveless的靴刀就足矣

下面这五把怎么样啊？

作者: xki 时间: 2008-11-15 17:08

原帖由 knife31 于 2008-11-15 16:57 发表

下面这五把怎么样啊？

太漂亮了，收这么多。和我一样，对喜欢的刀就喜欢多收几把。

MS 国内刀匠做这个刀型的人比较多，都烂了。

——西门吹牛

现在我在XKI家里，用他的ID，我们不是马甲。

作者: knife31 时间: 2008-11-15 17:41

原帖由 xki 于 2008-11-15 17:08 发表

太漂亮了，收这么多。和我一样，对喜欢的刀就喜欢多收几把。

MS 国内刀匠做这个刀型的人比较多，都烂了。

——西门吹牛

现在我在XKI家里，用他的ID，我们不是马甲。

这几把不是我的，是国外刀商给我看的。当然是现在买不起的啦。
国内刀匠有做这几款的吗？
看似简单可做到这样可不是容易的事哦。LOVELESS刀子到手才会知道好在哪里的哦。

[ 本帖最后由 knife31 于 2008-11-15 22:10 编辑 ]

作者: fater1978 时间: 2008-11-15 17:55

原帖由 knife31 于 2008-11-15 16:57 发表

下面这五把怎么样啊？

:(:(
哭了
开始买彩票了

作者: ximcn 时间: 2008-11-15 19:11

原帖由 knife31 于 2008-11-15 17:41 发表

这几把不是我的，是国外刀商给我看的。当然是现在买不起的啦。
国内刀匠有做这几款的吗？
看似看似简单可做到这样可不是容易的事哦。LOVELESS刀子到手才会知道好在哪里的哦。

knife31兄,你的好宝贝也亮亮吧,你的头像里面的就不错，我记得还有木头的家.

作者: knife31 时间: 2008-11-15 19:17

原帖由 ximcn 于 2008-11-15 19:11 发表

knife31兄,你的好宝贝也亮亮吧,你的头像里面的就不错，我记得还有木头的家.

我现在就只剩下那把木兰和LOVELESS大熊了啊。
这两把论坛都有照片的哦。

作者: 燧人 时间: 2008-11-16 02:22
制做、运输、收藏……每一步都面临无比险恶,还能有如此修为,难能可贵啊！

祈盼松动、解禁的到来……

作者: 天方 时间: 2008-11-16 10:40
学习！

作者: 山谷清风 时间: 2008-11-16 17:40
标题:
有争议的文章,但是观点确实是很值得我们深思.

作者: zdp189 时间: 2008-11-20 22:59
向说实话的人们致敬！

作者: bruceyoung 时间: 2008-11-21 08:36
看了这个帖子，俺很有感触，不怎么玩刀已经有一段时间了。MS的刀子过手过几把，国内刀匠的刀子更是过手了N把，毫不客气的说，可比性只在于性价比而已。LZ的帖子非常棒，说的都到点子上了。其中我最为赞成的一点就是重心问题，这决不是一个小问题，国内刀匠的重心掌握的都不是很到位，总是有别扭的感觉，这是事实。细节决定成败，国内刀匠再接再厉吧。老成手里那把JIM的刀给我超级震惊的印象，一个刀条两片猛犸牙贴片，简单的不能再简单，刀背是泥鳅背，缎面抛光，两片猛犸牙做了染色处理，配上一个牛皮鞘，就是这么简单。其实说白了为什么大傻这么经典，就是因为多一分嫌多，少一分嫌少。

作者: 游骑兵 时间: 2008-11-28 18:24

原帖由 tianxia888 于 2008-11-15 16:12 发表
MS并不等于大师。其中有作品精致却为人低调的，也有东西一般却善于炒作的。国内同样如此。

认同兄的话。若是同一水准{包括创意/刃材/完工度}的刀，一方制作者是ABS，一方制作者是国内刀匠，价格相差7~8倍也是很正常。无它，人工报酬相差悬殊。

作者: 9908 时间: 2008-11-28 20:30
刀匠的知识与经验是非常重要！从一把好的手工刀里可以看出刀匠的用心！我认为国内刀匠发展的氛围对他们的发展很不利,市场，文化，法律等等的限制实在是很大!

作者: fater1978 时间: 2008-11-30 02:00
积累不够是关键

作者: 2008明月刀 时间: 2009-3-9 17:46
国内..../刀匠必读/

作者: 白鸟已隐 时间: 2009-3-9 23:47
标题:

原帖由 ximcn 于 2008-11-14 20:24 发表
曾经见过把非常漂亮的大马刀坯,蓝色烤彩,被国内刀匠加工后整体感觉很不协调,刀刃非常漂亮,护手,柄之后的部分却非常平庸,没有亮点.

一直在为那个坯子惋惜

作者: 枕戈待旦 时间: 2009-3-12 23:54
标题: 诞生大师需要时代涵养
大师的诞生是刀友和刀匠良性互动的结果。西门大官人说的很对。国内虽不乏有实力、有追求的聪明才智之士，但是仍然缺乏资金的支持，缺乏与大批刀友的精神交流，不得不忍受寂寞、艰辛探索、独自奋然前行。中国已经进入资本时代，但是个人精神追求、知识科技与资本仍然缺乏融汇的机制，因为资本的“卑劣贪欲”从来不具有长远的人文关怀。如果我有资本实力，我会支持像剑痴飞龙兄弟那样的探路者！

作者: zzkkrr 时间: 2009-3-15 22:06
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 3091yg14 时间: 2009-3-16 19:26
环境与心态的不同。导致差异

作者: knife31 时间: 2009-3-16 19:56

原帖由 zzkkrr 于 2009-3-15 22:06 发表
弱弱的问几个问题，ABS的刀匠是只使用锻造法吗？如果是，为什么ABS不接受磨除法呢？是因为坚持一种传统文化还是说锻造确实比磨除能带来更多内在性能上的提高呢？如果一把磨除法的刀亦能参加切割大赛，或者甚至是参 ...

其实这个问题很简单，两个门派而已，不存在接受不接受的，就象京剧演员一定要参加越剧小百花比赛一样，这是很好笑的。而且就目前来说磨除法的刀匠比较受市场推崇，他们不大可能去要求加入ABS。而且他们也有自己的组织，就是他们的老祖宗LOVELESS创办的组织。
而你说的参加切割比赛，这个你只要拿过ABS的博易就会明白，这对于磨除法刀匠有多么不公平。因为论手感磨除法刀匠的刀子是不大可能比得上ABS派刀匠的。

作者: folder 时间: 2009-3-16 21:01
sebenza手感上有缺点，但他懂得取舍；喜欢这样一段话determined to focus my life on what matters most and what I enjoy, my family and making good knives 。就像那些工作在非洲的动物学家

作者: 日立 时间: 2009-3-16 21:40
标题:
国内是否有真正大师的生存环境，这个问题我想西门大哥应该考虑过，枪打出头鸟，在现有的大环境下是无法允许一个真正的制刀大师生存的…………这仅是我的一点看法。在此向敢说实话的西门大哥致敬！

作者: 折叠时空 时间: 2009-3-17 08:28
这好象不是个理论问题;
而是个实践的现实.

看看本网站几个公开挂牌的刀匠,
是不是已经回答了楼主?!

作者: zzkkrr 时间: 2009-3-17 09:25
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ximcn 时间: 2009-3-17 10:32

原帖由 折叠时空 于 2009-3-17 08:28 发表
这好象不是个理论问题;
而是个实践的现实.

看看本网站几个公开挂牌的刀匠,
是不是已经回答了楼主?!

折叠时空
马马虎虎

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希望等您过2,3年再回头看看这句话.

[ 本帖最后由 ximcn 于 2009-3-18 09:54 编辑 ]

作者: wangqi8730 时间: 2009-3-17 11:13
标题:
第二遍看这个帖子了
感觉上，西门兄是一个很理性的人，玩刀玩的很内涵，有深度

作者: knife31 时间: 2009-3-17 20:05

原帖由 zzkkrr 于 2009-3-17 09:25 发表

首先谢谢31兄的解答。那是不是可以理解为磨除派更偏重于外形，适合收藏把玩，而锻造派更偏重内在品质，具有更好的实用性呢？当然，这个内在品质应该不光指刀刃的表现，还有重心，握持感，操作性等。如果是这样 ...

我的理解，磨除派刀匠更加现代，这是指刀型和钢材。而这些指标更加能吸引刀具爱好者。国内国外刀友在这点是一致的，虽然我们国内的刀具爱好者和国外在大部分观点是不同的。
因此磨除法刀匠比较热门也就说得通了。
至于ABS锻打派刀匠其实也不能说不偏重外形，有的高端刀匠的做工也是不次于磨除法刀匠的。比如FISK和拉瑞佛跟。说到内在品质。其实我觉得ABS刀子在极端使用环境下是比不过磨除法刀子的。因为我相信现代科技。现代钢材的性能肯定是要好过锻打的普通碳钢的。当然在切割比赛时ABS刀子还是很有优势的，因为他们是对付刀子应该对付东西：木头、绳子之类。而ABS刀子良好的人体工学在这时候就起作用了。我曾经有一把刀背厚1厘米的10寸ABS大博弈。但是拿在手上一点不觉得沉重。真的可以说是手臂的延伸。

作者: zzkkrr 时间: 2009-3-17 20:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 牛角刀 时间: 2009-5-11 23:20
标题:
一篇好贴，不应沉下。

作者: 离嗔居士 时间: 2009-9-24 21:09
有见地，可惜都要生活啊

作者: LP188 时间: 2009-9-25 03:23
标题:
好文！谢谢LZ

我在美国跟玩刀30年的哥们儿聊天都觉的没到你和饭兄，Knife兄的境界。

作者: ximcn 时间: 2009-9-25 10:09

好文！谢谢LZ

我在美国跟玩刀30年的哥们儿聊天都觉的没到你和饭兄，Knife兄的境界。
LP188 发表于 2009-9-25 03:23

惭愧, 星光哪能和日月争辉, 我比31兄差远了. 而且论坛高人太多了,很多人的见解都在我之上, 我只不过是半瓶子水咣当而已.

作者: ximcn 时间: 2009-9-25 10:14
尽管国内手工业者的水平和国际上一流的刀匠有差距, 但是从经济性,实用性,售后服务, 人情等更方面因素考虑, 国内刀匠的作品也不失为一个选择.

国内好的作品我也照收不误,呵呵.

作者: drak47 时间: 2009-9-25 10:56
楼主好贴，一个好引子，看到这些问题和差距，使解决问题和缩短差距成为可能，期待我国大师们的成长，支持国内刀匠的进步……{:3_55:}。

作者: 打铁的嵇康 时间: 2009-9-29 12:41
这文章相当有质地！

作者: peachzan 时间: 2009-9-29 13:01
其实，真的希望能有人给国内刀匠的作品给予一个公正的评价。测试也行啊。

作者: gogogo 时间: 2009-9-29 17:01
这次活动我没有赶上，非常遗憾，主要当时对手工刀没有多大兴趣。
最近开始慢慢迷上手工刀，所以我也说两句！
国内刀匠的作品，我有幸玩过几个人的，说实话，从完工度上来说和国外的差不多，但是热处理就不是很好把握，国内大多都是将热处理交付工厂做，这点从质量控制环节上就失去了控制！
再者，我个人认为国内手工刀的价格已经远远高于国外，国外一些实用的ABS刀匠作品，换算下来，价格也就每CM 150元RMB左右，但是国内目前已经达到了每CM 100元，但是国内的人工以及消费和收入水平，却是美国的十分之一。
再说说ABS，我个人觉得，大部分ABS不是靠外观取胜，而是内在，包括手感，保持性等一些从外观上不能显示的。也就是说，只有亲手把玩和使用后才能体现出他的优势。
以上是一些个人看法。

作者: 過山風 时间: 2009-10-1 16:47
手工作品我看得比较少，那样的东西好像一般人不舍得用？

作者: LP188 时间: 2009-10-2 05:40
做为在美国长大的中国人/刀友，我最希望中国刀匠赶紧追上美国/日本的刀匠。这样我也不用跟老美争中国人不是光会做烂刀。我也想支持国货，发扬光大我国的优秀传统。

虽然美国出了Bob Lum, 马国森等优秀华人刀匠但他们还是American first, Chinese second。更希望中国刀匠能走出国门来美国的刀展显示一下中国人的手工水平。

作者: 大水 时间: 2009-10-3 13:25
本帖最后由大水于 2009-10-3 13:41 编辑

引用一段本坛DIY区的发言~
感觉楼主的发言说得有些片面，问题不应该光是出在国内刀匠水平和经验上面，国内消费素质和政策环境也有很大关系~这个说得少了些~
引用的这段发言也有点偏激，所以只是略去点头尾~

国内不可能造出ABS那样的刀子来的，人家技术很牛B的~
我说~那不可能，ABS也没有用什么高技术设备都是个人经验技术，他们是人我们就不是人？他们能练出技术我们就练不出技术？大家都不用自动化设备，他们手工能做的东西我们做不了？
国内造不出ABS的刀子那样的性能~
我说~人家ABS也没有用什么牛B料子啊，还不是汽车弹簧板子轴承钢T10（美国标号1095）等等低合金碳素钢占多数，国内都有同样标号的材料嘛~要是硬说美国料子好的话，那么他们很多MS刀匠热处理的时候根本不用电子控温炉做热处理，这样凭个人经验做的热处理在工业标准生产看来是很粗放的，材料成分的误差完全比不上热处理的误差，为什么美国劳动人民做得出来我们就不行？

还有，美国ABS造的是大马士革，国内造的就是花纹钢~
我说~按照美国那边的大马士革材料基础鉴定标准“两种或者两种以上钢材高温复合锻造200层以上的单体钢料就符合大马士革钢的基础特征要求”这样算起来国内很多材料都算是大马士革钢了~
但是这个标准也有些例外~比如扭绞或者马赛克大马士革钢很多情况下都没有符合200层这个标准但是锻造难度要高很多。然而ABS还是算这个是大马士革钢，只要你做的花纹有一定的美观效果，这个效果是没有鉴定标准的，只是看个人喜好。还有日本的玉钢要较真起来几千层的都有，但是它是单一钢料复合折叠锻造而成的，那么不是两种钢料复合锻造的算大马士革钢么？这个有争议，但是日本造刀师傅不在乎这个，人家自成一体不和你玩，结果玉钢居然出了大名气！！说不定你要说有的师傅的玉钢是大马士革钢人家还有可能不高兴地告诉你“这个是日本传统的玉钢！！不是大马士革钢！！几百年传承下来的，比你们那大马士革钢久远多了！！”从这个层面上来说玉钢的确比现代大马士革钢要有价值，实际制作和原料取得也贵重得多！！
那么在这个领域国内缺的是什么呢？问题其实出在国内没有这样的消费以及政策环境，没有ABS或者日本传统锻造那样明确的等级和鉴定！！只要有纹就敢称大马士革的东西比比皆是，国内管制（或者说是禁止）刀具买卖制造，你做的是大马士革那我的也有花纹为什么不是？我用差的料子降低制造难度和废品率降低了制造成本顶死丫的大马士革钢！！都是政府管制的东西，你敢告我侵权么？你用传统锻造我用钢铁厂的高温滚轧，谁快？谁便宜？
所以从我个人的角度来说国内的花纹或者大马士革我只信赖刀匠传统锻造的东西！！因为这样的传统材料人工都是比材料更加珍贵值钱！！所以他们不会把更加昂贵的人工成本花在垃圾料子上~所以他们不会有象某姐某梦网吹嘘那样的材料出现~

为什么ABS经常能出1~20000RMB的刀子，中国就没有呢？还是造不出来嘛~
我说~要说我做不出来的话，我没话说，水平确实没有~但是要说国内做不出来嘛~这个话就说大了~
消费能力不同，美国师傅要拿中国工资难维持生活的话就不多说了。人家有明确的考核标准鉴定标准来确定刀匠的等级，有明明白白的记录告诉后来人谁谁谁的哪个设计或者制作方式在什么时候出现并且产生了大影响，有影响力的还能申请外观专利~国内没有这样的政策，仿了你的也只能苦笑~没有鉴定标准没有政策保护，谁知道你有什么影响？人家产生影响的作品多年后都能成文物，我们国内刀匠的就象泥牛入海~

说到这里我发点牢骚，转了几个ABS刀匠的个人网站，看了点ABS考核标准我发现几个和国内不一样的东西。你们谁找到哪位ABS刀匠给他的东西标硬度了么？？要是问的人多了估计他也挺烦，早标出来了~国内刀匠这样做的人多么？？您要怀疑的话他会告诉你某某比赛的官方网站，你可以看见他做的刀子表现怎么样。要是您坚持问呢？？有一句他们的话我很佩服也经常转给别的朋友“我经过了专业的考核才能干上订制刀这行当的，我是一个负责任的人，能保证你拿到的是物有所值的刀子。但是我不能按照某些想象出来的性能做出一把单一性能很强而使用起来是个负担的东西！”我英语水平基本没有，能理解的就是这个意思了。感觉他们那边经常有劈砍比赛有考核和鉴定真好啊~还有就是，他们ABS的考试没有考硬度是HRC多少这个标准，我见到的是砍断了什么样的木块还能有什么样的锋利程度。是不是合格要他们MS级别的师傅说了算~也就是说是不是好刀得看用起来怎么样得看你作为刀匠对不同要求的刀子理解怎么样，形状设计性能设计是不是合适使用情况~
瞎猜一下啊~因为他们ABS这些锻造派经常是用低合金材料做些依赖个人经验的热处理，有可能刀匠自己都不知道硬度到底是多少，只是用锉刀或者其他什么土办法测试实验一下是不是达到要求就行了。刀匠的工作室照片也见过几个，什么砂轮砂带机台钻锻造设备都有，偏偏和做刀机械比起来不算贵的硬度仪器就是没有~
国内刀匠经常接到“帮我做个疯狗”“帮我做个追踪者”“帮我做个ST”这样的单子，好象那边没有啊？我见到比较多的是博依或者谢菲尔德风格以及其他风格的东西，也就是说要这样那样风格的可以，但是仿原品就没有了~这个说起来嘛~感觉国内有那样的消费能力但是鲜有那样的消费素质！！个人估计那边应该没有比赛谁仿某刀象不象的事情~

作者: 完颜不破 时间: 2009-10-3 15:10
像国内某些“大师”一样把刀具当成敛财的工具。。这话说的好，，，，国内某些所谓的做刀高手，就是把金钱看的很重，，，，自以为是，，，，自己姓啥都不知道了，，，

作者: 冷冷的牙 时间: 2009-10-4 21:37
看过此帖子我对刀具的理解又加深了一步,也发现了玩刀的难度还是很大的...各方面的因素影响着国内的广大刀友研究和理解刀具文化...哎,有点茫然...

作者: gogogo 时间: 2009-10-4 21:41
标题:
国内手工刀的价格按照国内消费水平和收入来说！
已经远远的，远远的高于国外ABS刀具了！
但是性能也能高于ABS吗？

作者: 锋利的幸福 时间: 2009-10-4 23:36
本帖最后由锋利的幸福于 2009-10-4 23:43 编辑

楼上兄弟，这个问题我们有点分歧~
国外我是没福气去了解，打个比方来说吧~
在装修行业里帖瓷砖也算是点技术工种，也许我们多数人叫人装修是按平方或者包工程来算，但是在工人师傅脑海里却是这样算的~不管怎么算我都要保证自己一天的工钱是在150以上这样，因为即使找人干没有太多技术含量的挖土方和灰浆都有70~80一天~
回头我们来看国内刀匠，做个40多CM长的博依，刃面要有30CM左右的刀身800号拉丝。我认为一天是做不完一面的，因为做手工的细活不能按照一天8小时工作来算，体力精力都不能长期这样做。东北正一做的拉丝一天能干5小时就不错了，活差的也许便宜~而且作为职业刀匠也不能算一个月做满30天，这样会很快失去对刀子的兴趣，难有做好的劲头了。做装修的天天这样做也吃不消~
那么刀匠由于技术工人少又属于边缘职业那么多少应该比装修师傅的日工资高点吧？所以我算手艺还过得去的是200到250之间。要是正一刀奴WOLF狼凯文PPK这样一线的老牌应该还高些。二线的师傅200略出头每天，也许工艺也许名气差点，时间长了也能混到一线。
一线师傅要是做个40CM长博依不锈钢护手檀木柄带简单背花，刃面和背花加工4天做好，柄就算3天吧。他们的工夫和责任心应该高了吧？这些都算的是拉丝和简单的穿心结构，要是镜面或者结构复杂些的估计时间还不够。加上材料费用您算看看~一个月也就能做3把这样的工作量，他们工资高么？？这个还是一线师傅的呢~也就是比帖瓷砖的师傅强，比不上10把个人装修游击队的工头~
要是真象兄弟说的那么好找钱的话早泛滥刀匠了，中国人现在的脾气有那么忍么？不知道多少学钳工的现在干修车呢~
手艺再差的嘛，比如在下蹲铁匠铺子一天5小时能有100~150就知足了~

兄弟要和ABS比较的话最好比较一下差不多名气或者差不多结构完工度的作品嘛，就好比国内一线师傅在国内的名气怎么地也比ABS的JS级别好些吧？同样结构和完工度能有他们的价钱一半再一半来忙活的话估计也偷笑了~

作者: gogogo 时间: 2009-10-5 21:54
标题:
这么比较吧!
noren,MS刀匠,26CM猎刀,刀身手工拉丝接近镜面,价格470美元,折合RMB3300不到.每厘米换算下来是127元.
国内知名刀匠(貌似现在价格都统一了),一体钢材是每厘米100元.
国外中等收入每月2000美元,国内中等收入,每月2000RMB.
这样说比较明白吧!

作者: gogogo 时间: 2009-10-5 21:56
标题:
本帖最后由 gogogo 于 2009-10-5 22:00 编辑

另外,刀具的灵魂不在外观,而在热处理.这也导致了国内大多刀匠都是从做仿刀出身.(很多人只对样子有要求,但是对热处理要求的却很少)
国内大都交付工厂做热处理,然而国内热处理工厂,我有幸打过一次交道,从此便对这个行业失去信心!

作者: ximcn 时间: 2009-10-6 08:50

国内手工刀的价格按照国内消费水平和收入来说！
已经远远的，远远的高于国外ABS刀具了！
但是性能也能高于ABS吗？
gogogo 发表于 2009-10-4 21:41

呵呵，原来go兄是这个意思，我原来有个帖子，贴了一把MS的小猎，结果go兄说便宜，我还以为比的是绝对值，现在才发现原来go兄说的是相对值。

作者: 大水 时间: 2009-10-6 21:32
Go兄~月入2000对于国内稀缺的技术工种来说根本没有什么吸引力，真的，除非是兴趣~
您提到的那位MS刀匠是职业刀匠么？？还是闲暇时间做把来玩？？

作者: qf320 时间: 2009-10-6 22:33
通过西门楼主和几位板油的讨论,令我对刀的认识又提高到了一个深度,谢谢.

作者: gogogo 时间: 2009-10-7 22:18

Go兄~月入2000对于国内稀缺的技术工种来说根本没有什么吸引力，真的，除非是兴趣~
您提到的那位MS刀匠是职业刀匠么？？还是闲暇时间做把来玩？？
大水发表于 2009-10-6 21:32

noren是职业刀匠。
我所谓的的收入2000是指的购买人群的平均收入！而非刀匠的收入！

作者: 锋利的幸福 时间: 2009-10-9 22:55
分歧留着，都不是一二句能论清楚能改变思想的，刀子好玩也在这里~
再这样论可能我要逗兄弟讨厌了~

作者: gogogo 时间: 2009-10-10 09:19
标题:
哈哈，说的是啊，每个人的观点都不一样，要是都大同的话，也就没必要设立论坛了！
论坛就是一个让大家表述各自观点的地方。再者说观点不同，也不能讨厌对方吧！呵呵！

作者: 半素 时间: 2010-11-8 13:12
本帖最后由半素于 2010-11-8 13:16 编辑

骨子里认同中国古代风格的普通刀友似乎不多吧~试想实行保甲连做，盐铁官营，连菜刀都要几家合用造册登记的社会！哪里来的文人刀！？菜农刀！？还是猎刀渔刀！？古时候刀是首先是兵器~再论工具~工是末流喽基本没啥子流传的好家什...........
难怪有的刀友说~中国的刀剑文化在少数民族兄弟的传统里~并非偏颇！
试问我们才重新认可自己的传统文化几年？更别说思想解放的历史了~
扯得再远一些~也有砖家说~中国汉族优秀的文化汉朝以前就死了！
我们刚刚醒来~喜欢人家的就先买先学~再图发展超越吧！

作者: 150Cr8Mo2V4 时间: 2010-11-8 16:46
abs刀匠值得国内刀友和刀匠学习的地方是他们作为匠人的认真态度。并不是被渲染的出神入化的热处理。绝大部分abs刀匠还是些民间手工艺人。说白了就是些把做刀当成爱好和事业的铁匠。他们的热处理没有传说中的那么神奇，很多刀匠做热处理的时候还在用燃气炉和碳炉加热并通过颜色判断温度，用盐浴的都很少。大部分刀匠还是凭经验来掌握热处理LC，没有设备精确控制温度，更不用说加热的均匀度了。这样的热处理对国内刀匠来说不见得有什么难度。有一次我看见一MS用气炉奥氏体化循环淬火，连红外测温都不用，就用个大吸铁石在那里吸来吸去的判断关键温度。最后用带电热偶的面包炉低温回火，之后称之为superior heat treatment。。。沈阳市兴隆店乡那里的一个铁匠用乙炔喷枪加热，咸盐水和机油双液淬火，是不是可以称作superior heat treat了？

国内刀友很有必要跟abs刀匠们学习一下独立创新的精神并尽可能的提高完工度，但千万不要相信他们说的“superior heat treatment”。技术上abs刀匠没有特殊的优势。

如今崇洋媚外成了国内一大时尚，手工刀也不例外，作为刀友我奉劝大家经常性的吃点生肉醒醒脑，时时刻刻告诫自己是只狼。否则洋大人的屎吃多了，狼会变成狗的。

作者: railjt 时间: 2013-2-15 09:01
真正的大师太难得了

作者: 路克 时间: 2013-2-16 23:13
这么好的帖子，一定要顶。
国货自强啊

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