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标题: 关于回火线的一点思考或问题 [打印本页]
作者: fhz 时间: 2005-7-3 20:49
标题: 关于回火线的一点思考或问题
在有关MDK的介绍中，说凯文制作疯狗采用选择性回火，但我觉得和日本刀快速的淬火不同，因为回火是需要较长时间（几小时）的温度保持，实现一把刀不同部分采用不同的回火方法应该是不可能的，是否应该认为采用的是选择性锻造即在整体淬火和回火后，采用敲打等方法进行冷作处理、局部硬化来加强（刀锋）或减少（刀尖）刀刃某些部分的硬度。
凯文认为选择性回火可以产生明显的回火线，从我所见的有限几把疯狗来看，有些基本看不出回火线，有些可以明显看出靠刀锋一厘米处材质色泽较暗(图1、3)，还有的则具有明亮的一道区域即所谓发亮回火线（带）(图2)，那么就涉及到几个问题：
1、是否具有回火线只是观赏性问题还是会影响硬度等刀的一些性能？如果说回火线（带）是因为不同的热处理效果反映出材料的色泽，那就应该决定刀刃的性能。
2、发亮回火线是采用热处理后的加工方法（如磨削、抛光、镀铬）表现出来的？从一些镀铬前的疯狗刀照片是可以看到很明显的发亮回火线的，所以镀铬不应该是产生它的原因，或许是磨出来的？但从图片可看出，发亮回火线这一片相对其它部分是比较光滑的，有点象采用镜面抛光的效果，如果说单独来研磨这一块区域是比较麻烦的，是否可以认为：在选择性热处理（或锻打）后，该区域材料色泽及性质发生了变化（比如变暗、更硬或软），同时使她在后续镀铬工序中和金属铬的附着特性也不同，所以造成外观上光滑如镜，形成明显反差的“回火线区”。
以上想法希望各位达人指教、探讨，尤其是螃蟹斑竹。
图3为借用超级疯狗的，已征得其同意，表示感谢
[ Last edited by fhz on 2005-7-11 at 10:56 ]
作者: knife31 时间: 2005-7-3 21:05
冯兄!把宝贝的全身照给大家看看!
作者: fhz 时间: 2005-7-3 21:38
Originally posted by knife31 at 2005-7-3 09:05 PM:
冯兄!把宝贝的全身照给大家看看!
好不容易有人回贴，却是要看照片
作者: 不二青龙 时间: 2005-7-3 22:49
一直认为，这一篇文章中“选择性回火”的意思，其实是“局部热处理”，原理和日本刀的淬火相同，是翻译的错误（？）。
从工艺上来看，局部热处理应该比局部回火简单很多；尤其在刀具的制作上，前者的效果也会好一些。
没有见过疯狗，但是听说疯狗有铬镀层，如果把镀层磨掉，可能会清晰很多。
作者: fhz 时间: 2005-7-3 23:12
凯文专门指出他的刀和日本刀不同：日本刀是淬火线而自己的才是真正的回火线，并且说镀铬会加强回火线的效果，可惜一张未镀铬而有“发亮回火线”的照片没有保留下来，更没法看实物了。
作者: 火凤凰 时间: 2005-7-3 23:17
呵呵，这个任务等我来吧！
图片来自http://www.mdtactical.com/knives.htm
[ Last edited by 火凤凰 on 2005-7-4 at 13:23 ]
作者: fhz 时间: 2005-7-3 23:26
谢谢凤凰兄，那条线不知是否磨的效果，看起来很明显的，就是图片太小了！
作者: 火炎焱燚 时间: 2005-7-4 00:21
不太懂，搬个板凳坐下来听一下。
作者: ling 时间: 2005-7-4 01:06
标题: http://www.365soso.cn/
局回法....
作者: crabpang 时间: 2005-7-4 11:22
ＧＴＬ和ＶＶＴＬ是需要花费更多时间和工序的噱头，而且要更多的成本，但却不是刀所必须的，对于刀的性能没有帮助．
想想自己的钱和想想刀的美，你得做个权衡．
其他问题，我可能无法准确说明，所以等我稍后整理一下回贴，或者有空电话聊吧．
作者: jwyv 时间: 2005-7-4 13:13
过去铁匠在对凿子土法淬火是先把凿子整体烧红后只将头部直接放入水中淬火,尾部由自然冷却而退火,这样能保证尾部的韧性.所谓回火先可能也是这种原理产生,再说,如过用高频淬火等工艺也完全可作局部淬火,当然也会有淬火线.
作者: yzp 时间: 2005-7-4 13:21
局部淬火后再高温回火，应该不是复杂的工艺。
作者: chungming 时间: 2005-7-4 14:09
日本刀是整把拿去淬火的，但是刃口部分的敷土比較薄，淬火時散熱快，而且刃口的體積比較小，質量效果小，因此刃口可以快速冷卻，形成麻田散鐵組織。但是刃口外的區域敷的土通常比較厚，因此淬火時散熱會比較慢，所以這部分的材質在淬火時無法快速通過S曲線的鼻部，因此不會完全變態成麻田散鐵，也就是會形成不一樣的組織，這種組織比麻田散鐵軟，但是韌性比較好。我認為，淬火線就是這兩種組織間的中界地帶。由於這些部位的組織不同，硬度也不同，細細研磨後的反光情況不會相同，因此就會看見淬火線。
瘋狗的作法是先整把拿去淬火硬化，整把的材質均相同，然後再用火焰去燒烤刀背，讓刀背回火軟化。基本上的原理是不相同的。我有朋友拿榔頭去敲瘋狗的刀背，刀背確實軟，而被敲出凹痕出來。理論上這樣會增加整把刀子的韌性，使刀子更不容易斷裂。但是在國外好像還是發生過幾次瘋狗斷裂的事件，據說是因為在鍍鉻的過程中造成氫脆的現象，所以有人說如果要買瘋狗的話，小刀子鍍鉻沒關係，大刀子最好是不鍍鉻的。
我沒買過瘋狗，我只是聽說。瘋狗在台灣也是很貴的。
[ Last edited by chungming on 2005-7-4 at 14:10 ]
作者: 阳光猪 时间: 2005-7-4 14:17
学习了。谢谢
作者: fanbing197 时间: 2005-7-4 17:25
Originally posted by chungming at 2005-7-4 02:09 PM:
日本刀是整把拿去淬火的，但是刃口部分的敷土比較薄，淬火時散熱快，而且刃口的體積比較小，質量效果小，因此刃口可以快速冷卻，形成麻田散鐵組織。但是刃口外的區域敷的土通常比較厚，因此淬火時散熱會比較慢， ...
有个问题向您请教，疯狗烧背部的时候刃部是否要包裹一层东西呢？是不是象覆土一样，也请螃蟹兄指导指导。
作者: 嘿咻嘿咻··· 时间: 2005-7-4 18:04
Originally posted by chungming at 2005-7-4 02:09 PM:
日本刀是整把拿去淬火的，但是刃口部分的敷土比較薄，淬火時散熱快，而且刃口的體積比較小，質量效果小，因此刃口可以快速冷卻，形成麻田散鐵組織。但是刃口外的區域敷的土通常比較厚，因此淬火時散熱會比較慢， ...
从凤凰的照片上看，用火烧刀背回火是很像的。只是烧多久才不会连刀刃一块回火是需要点技术含量的。如此说来，倒也不太费事；相对它那么贵的价格来说。
作者: 尘埃 时间: 2005-7-4 18:17
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作者: hktamiya 时间: 2005-7-4 19:49
技术难度很大，普通刀匠难以完成。或是无法实现。
我觉得着话说的不太好吧 只有有足够的钢材和时间 加上你的耐心，绝对能做出来，凯文也不是一出生就是天才呀 都是自己漫漫研究出来的
作者: tys 时间: 2005-7-4 21:45
标题: http://www.hcmkj.cn/
相对来说,疯狗的局部回火,比日本的浮土烧刃,简单的多,我可以设计一个方案供大家参考,做一个箱子,下面盛冷却水,水最好循环,提供足够冷却,箱子做一些缝隙,刚好能让需要回火部分露在外面,加热外面部分到足够温度,就可以.01钢合金含量不高,比较好回火.
作者: spider 时间: 2005-7-4 22:44
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作者: fhz 时间: 2005-7-4 22:50
标题: http://www.bhf.net.cn/
钢材的导热是很好的，让水部分冷却是否能达到回火温度就不知道了，火烧刀背到是没想到过。
镀铬会产生氢，但一般理解在钢材的铸造或锻造中由于氢和碳、铁元素大面积结合或者形成气泡就产生氢脆，在钢材表面的影响就不清楚了。
作者: 夜雨 时间: 2005-7-4 23:01
标题: http://www.szngst.cn/
看6楼的照片，回火线基本是比较直的，刀尖部分也给回掉了（这样好么？？？）倒是很象19楼说的那种做法
作者: Vladimir 时间: 2005-7-4 23:40
好帖子，好专业...
作者: 雨权 时间: 2005-7-4 23:54
标题: http://www.yschool.com.cn/
本人有疯狗专集．没发现凯文用喷灯回火．
哪为比较了解的，大家共享
作者: chungming 时间: 2005-7-5 01:05
标题: http://www.365soso.cn/
有个问题向您请教，疯狗烧背部的时候刃部是否要包裹一层东西呢？是不是象覆土一样，也请螃蟹兄指导指导。
這時候在刃口敷土是沒有用的。
如果是我的話，我會作個銅套子套在刃口上，銅套子裡面鑽許多小孔，裡面噴出冷水出來，就可以預防刃口的回火了。
作者: ling 时间: 2005-7-5 05:02
大家再看一下图片.回火线很直对吧?我以前也试过.把刀立放在一浅盘里.再把液面控制在你想出现刃线的地方.然后用喷枪加热直到刀身消磁.保持一段时间.然后让其自然冷却.就能得到一条平直的回火线.液面下的刃部绝不会退火的.
作者: spider 时间: 2005-7-5 05:21
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作者: Oh-Yeah 时间: 2005-7-5 10:25
标题: http://www.gecbbs.cn/
凯文说话太张狂，似乎天下就他的刀好，我不信它能比别的刀匠更准确地使用热处理技术。我不信他会什么局部的回火，他的手工作坊只能有限的作出性能尚可的刀具，没必要迷信。
作者: 西门猪 时间: 2005-7-5 10:45
那为啥硬度处理刀身每个部位硬度不同？
作者: Oh-Yeah 时间: 2005-7-5 10:53
局部淬火可能，局部回火没听说过，这凯文也算“大师“么，能有那手艺？至少她没敢用45号钢包打天下。
作者: llfl 时间: 2005-7-5 11:42
２６楼说的颇有道理～
作者: fhz 时间: 2005-7-5 14:43
喷枪加热然后自然冷却就成了退火而不是回火哟，用热风等还可能接近回火的温度，并且要保持很久。
作者: fhz 时间: 2005-7-5 15:04
没有查过01钢热处理手册，但我想回火不外乎是加热到几百度并保持数小时，这个过程用手持喷枪来解决恐怕比较困难，如果直接把刀背烧红然后冷却就是退火了、或者只是温度达到要求时间不到也不能起到回火的作用。也许还是采用普通热处理炉改造，下面浸循环冷却水解决，虽然热损失比较大。
采用汽车发动机来改造成热处理炉是个好主意
作者: 日出东方 时间: 2005-7-5 17:59
六楼的您好！这是MAD DOG的图吗？
有看着点怪！随便说说个人意见，勿怪！
局硬有3个方法：1，烧刃 2，工业局回 3，自回
烧刃，都知道这里不说了
工业局回，整体淬火回火后局部浸在热液中再回几小时。（不适合做刀，刀口过薄钢有导热性，几小时回火好象行）
自回， 一般熟练工匠碳钢常用之法。需一点天赋，或师徒相传。一体加热，一体淬，入液几秒（经验加感觉），提出部分刀体（1/3或1/4刀背），待冷，冷至150-200度出液，空冷。
自回每个工匠在细节都有所不同。
自回的好处是刀背与刀表面都有一定硬度（略低于刃口），有一份心太软。
还有一种方法，就是19楼的那种。可已用水，或埋在湿坭中！适用于斧头，但不合用于刀。这样做会有很大的内应力。这个教官都教过吧？椤朔几句了。
看MAD DOG的设备应该是自回，但这个图片好象不是！所以说怪怪的！
也不排处两种可能，那就是计术保密或广告效应，用的广告体代品。因为自回是有回火线的，但不明现和不规则。
也就是说MAD DOG每把的内在品质是有细微差别的，但O1钢有这些差别问题是不大的，不影响使用。
个人意见，仅作参考。缪误多多，别字多多，包涵！包涵！
作者: crabpang 时间: 2005-7-5 18:10
9楼的照片是真实的照片，我有一部分没有公布过的半成品照片，热处理后都是如此．
作者: fhz 时间: 2005-7-5 18:11
34楼说得很好。
代六楼的回答，那个图是疯狗的图，并且据称是已经到国内的某2个产品的原坯照片。麻烦东方兄再详细谈一下如何怪。
[ Last edited by fhz on 2005-7-5 at 23:21 ]
作者: 日出东方 时间: 2005-7-5 18:15
有资料显示MAD DOG是气保箱炉，油淬。那应全体发黑？
加热后局淬，刀身有油沸花纹，但刃是黑的呀？
抛光后水保背烧倒是这种效果？
奇怪！奇怪！
说的不一定对，个人关点。
[ Last edited by 日出东方 on 2005-7-5 at 18:30 ]
作者: spider 时间: 2005-7-5 19:53
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作者: 日出东方 时间: 2005-7-5 20:36
回楼上的！
这样做刃口应力不是很大吗？
作者: 日出东方 时间: 2005-7-5 20:57
回家翻了下书。MAD DOG书上说刃口HRC62-63 刀背HRC 50-54，STARRETT496-O1钢。烧刃是这这样的，但是是灰色的，没图上那么亮，刀背也没那么黑。
是照像问题还是别的？
汗！狂汗！迷糊了！
招唤米兰！
有可能的话招唤一下传说中的神人：刀狂！
听说刀狂老哥最近出现了，那位帮捎个话，再代为问个好！
谢了！
作者: 烈焰 时间: 2005-7-5 22:43
标题: http://www.gzc.net.cn/
请较下，是不是所有的局部热处理都能看见有一条或者几条线 ？
作者: ling 时间: 2005-7-6 01:59
Originally posted by fhz at 2005-7-5 14:43:
喷枪加热然后自然冷却就成了退火而不是回火哟，用热风等还可能接近回火的温度，并且要保持很久。
退火是需要保温的.如果不保温让其自然冷却.就是正火.或称调质.
作者: spider 时间: 2005-7-6 02:59
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作者: 寂静岭 时间: 2005-7-6 03:11
标题: 1鍍鉻,发黑,钝化等都会引起氢脆或碱脆.
2高温回火和敷土淬的组织是不同的,高温回火具最好的强韧性.刀背50的硬度,组织是下贝的可能性最大.
3从6楼的图看,是先整体淬硬,再刀背局部高温回火.但他似乎把刀尖也高温回火了.
4只要有强劲的火焰和强劲的冷却,局回不难作到.
作者: 烈焰 时间: 2005-7-6 03:24
受教了，有个便宜的手工刀，刀匠说是局部热处理的，但是表面有图层，打掉图层后看不到那条线，回头找点稀酸泡泡看看
作者: Oh-Yeah 时间: 2005-7-6 08:17
Originally posted by 寂静岭 at 2005-7-6 03:11 AM:
2高温回火和敷土淬的组织是不同的,高温回火具最好的强韧性.刀背50的硬度,组织是下贝的可能性最大.
3从6楼的图看,是先整体淬硬,再刀背局部高温回火.但他似乎把刀尖也高温回火了.
4只要有强劲的火焰和强劲的冷却 ...
他的刀确实刀尖不硬
作者: AC米兰 时间: 2005-7-6 09:05
以前听说过,用喷枪做的刀背高温回火.狗的刀尖硬度不够,应该是因为高温回火的关系.
作者: 8563150 时间: 2005-7-6 13:46
学习了
作者: 寂静岭 时间: 2005-7-7 02:24
标题: 退火是需要保温的.如果不保温让其自然冷却.就是正火.或称调质------
正火和调质是两个概念
退火----高温+数小时保温+随炉冷
正火----高温+短时间保温+空冷
调质----中温+几小时保温+空冷或快冷.
各种变种不在此说明中.
[ Last edited by 寂静岭 on 2005-7-7 at 02:33 ]
作者: 小磨麻油 时间: 2005-7-8 21:36
Originally posted by ling at 2005-7-5 05:02 AM:
大家再看一下图片.回火线很直对吧?我以前也试过.把刀立放在一浅盘里.再把液面控制在你想出现刃线的地方.然后用喷枪加热直到刀身消磁.保持一段时间.然后让其自然冷却.就能得到一条平直的回火线.液面下的刃部绝不会 ...
中高温的局部回火，加上刃部的有效冷却，得到局回部分HRc50多的硬度，连刀尖也一起局回了，免得稍微粗暴地使用弄断了尖，哈！
正火，退火都要达到临界温度或以上，回火在临界温度以下，淬火后加高温回火就是调质处理，调质处理能取得最佳的综合机械性能，是应对强冲击力（交变应力）最好的处理之一，因为此时它的韧性跟强度都相当不错
作者: fhz 时间: 2005-7-11 11:03
刀尖回火是特意这么做的，防止容易折断。
聆听螃蟹兄了指教，原来成品还要进行喷丸（沙）处理，这也可提高表面硬度的。
作者: 王奕茗 时间: 2005-7-12 21:25
标题: http://www.woodengift.com.cn/
如果都弄明白了凯文就要饭了
作者: 高速钢 时间: 2005-7-12 22:26
标题: http://www.bhf.net.cn/
难也不难,大家用心研究多做试验会成功的.我不用01.我觉的我们了解的真实性很少.保密的东西公开了凯文不用混了.他可能把间单的说成腹杂的,反之也有可能.我认识的刀将有这样干的.
作者: 阳光猪 时间: 2005-8-17 20:48
标题: http://www.jianshen360.cn/
温故而知新，这么好的帖子可不要沉了
作者: 寂静岭 时间: 2005-8-17 21:01
标题: 道理不很难,难的是其它
作者: 阳光猪 时间: 2005-8-18 07:29
标题: http://www.rzdsb.cn/
岭兄说的是
作者: 颜色记忆 时间: 2005-8-18 10:09
标题: http://www.cstarlight.cn/
到底听谁的~哎~
作者: 730626 时间: 2005-8-18 20:42
标题: http://www.xwtool.net.cn/
原帖由 ling 于 2005-7-5 05:02 发表
大家再看一下图片.回火线很直对吧?我以前也试过.把刀立放在一浅盘里.再把液面控制在你想出现刃线的地方.然后用喷枪加热直到刀身消磁.保持一段时间.然后让其自然冷却.就能得到一条平直的回火线.液面下的刃部绝不会 ...
是的，也可把刀刃部埋沙子里然后加水使沙全湿，用气焊小火烤刀背，变蓝就行，好处是可以把整个刀刃 都保持住不会受热
作者: 轩辕 时间: 2005-11-27 01:14
标题: http://www.17808.cn/
长知识了
作者: 雨权 时间: 2005-11-27 21:09
我的大砍就是整体淬火、回火，硬度HRC58。再把刀刃１厘米宽埋在湿沙里用气焊烤刀背至红色，然后自然冷却。最后测硬度：刀刃HRC58，刀背HRC46而且硬度分界不明显，而是从刃至背依次降低硬度。夹在台虎钳上测了韧性很好。可以放心使用。（曾经把刀把操裂，后改穿铆）
这也算是局部回火了吧？大家参考一下。
作者: navihawk 时间: 2008-1-22 21:39
好帖子，不应该沉下去，我也学习了，打算试一试。
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