【抱璞山房】英国1908式骑兵军刀

抱濮山房

原帖由 foxbat 于 2007-10-10 10:56 发表
因为好孩子是不打架的。所以也不知道该怎么打。
如同以前有人分析过的，用刺的原因是为了对付厚铁甲。
只要看过《骑士》的故事的人就因该对骑士的大矛有深刻印象，那玩意是一次性使用的。  

鄙人不爱看电影，更不习惯把电影情节作为讨论问题的根据。

当然剑要断得多，但是刺论的兄弟们骑着自行车用大起子捅一下草人吧。

“大起子”是什么东东？这玩艺和军刀有何可类比性？

那个圆球图是绝对的纸上谈兵。

为什么？

至于“最终选择的都是刺击军刀,英国是1908式,法国是1854式,美国是1913式,德国是1889式.坚持用砍击军刀的只有俄,日,中等一些二三流国家.”呵呵更是雄辩的证明“刺”在战场上的可笑地位，建议大家看一下《西线无战势》就知道了。

它的地位可笑在哪儿？说清楚了让大家都笑笑。

中国的大片刀更是完胜各种NB刺刀。就是英国开山刀其效用也远好于各种刺击军刀，可参看有关中国远征军特别是200师的有关史料。
其实，对于重甲骑士，近身格斗斧、锤更加实在。
  

刺刀和“以刺为主要功能的骑兵军刀”好象不是一回事吧，引证史料是可以的，最好把原文贴出来，否则的话谁也不可能手头有所有的史
料。

当然要特别注意的是，在战场上大多数时候人也是一次性使用的，所以英国老选择了刺也就很容易理解了。  

还是不太理解，你是说英国人都喜欢打一仗就死？

[ 本帖最后由 抱濮山房 于 2007-10-10 21:21 编辑 ]

宝刀族

以前收过一把同样的剑 感觉硬度还不错

军刀

原帖由 抱濮山房 于 2007-10-10 21:06 发表


击刺剑(rapeir)用于决斗是不错的,但是它长是长,可并不太细,实际上它是很沉重的,如果只看图片的话一般人可能会以为它是一种较轻便的剑,其实是错觉，这种错觉是因为它太长，显得细了。因为太长，它只能用于进攻，连格挡的功能都没有。用它决斗的时候左手还要拿一把短剑，经常是和长剑配套的，用于格挡对方的进攻。
如果要拿枪弹的口径作类比的话，6毫米固然是小了点，但7。62毫米就算得上中等了，9毫米的就算稍大的，而被11。43毫米的打上一枪的话，基本上是当时就完，12。7毫米就是超级口径，中国人一般都用不了。而这个刺击的军刀虽然看着细点，却也有20毫米宽吧，一刀捅穿还想活命基本是不可能的。而且火器作战，双方距离远，受了伤可以马上抬下去治疗，冷兵器的混点可没有这个机会。光凭流血人也要死的。

之所以说“三八大盖”的枪弹杀伤力小，与6.5毫米口径没有关系，主要是子弹弹径比例大，射入人体的子弹姿态不发生变化，直进直出。要说小口径，现在使用多的5.56、5.45还有中国的5.8毫米，口径都比“三八大盖”小，但是弹径比例小，子弹射入人体后姿态马上发生变化，弹头变形翻滚，造成远比子弹口径大的多的创伤面。其他7.62、9.00、11.43，除了口径大一些，最主要的特点就是弹径比例相对“三八大盖”要小，所以杀伤力要大的多。至于12.7毫米口径弹药，为了突出穿甲能力专门研制的穿甲弹弹径比例倒是比较大，但枪械射击的巨大动能只要一发就可以将人拦腰打断，这种巨大的动能可不是靠人力的刺剑所能比拟的。

说了这么多，其实最关键的并非子弹口径，而是子弹或剑给人带来的创伤面积。现代小口径弹药在人体中形成的创伤面积，可以是子弹弹径的20倍，也就是100毫米以上。恐怕刺剑再重再宽也无法达到这样的创伤面，除非把刺入人体的剑上下左右来回搅动，但分秒见胜负的战场上，有这个时间吗？

再看战场死亡原因的统计中，以失血过多死亡的占多数。刺剑的横截面的最大宽度不知道是多少？还请抱濮山房兄指教！我暂且假设为30毫米（已经接近刀的横截面宽度了），这样的剑即使贯穿人体，如果不搅动，造成的创伤伤口也就是略大于30毫米。而刀砍到人体的创伤伤口一定是大于30毫米（想要砍出小于30毫米的伤口，恐怕难度还不小）。对于伤口流血的止血处理，伤口越大越难处理。所以我对刺剑的杀伤力还是保持怀疑态度。

另外，马槊实际上就是骑兵用的长矛，说近身格斗是主要功能那是一定的，但说不能用来投掷使用我举一个现代兵器的例子。德国陆军在二战时期用88毫米高射炮平射打坦克，取得了非常好的战绩，一度成为反坦克的杀手锏。我们总不能说，那是高射炮，是用来打天上飞机的，不可以用来打地上的坦克。战场上对武器的使用是灵活的，在特定的场合如果可以通过投掷沉重的马槊对敌人造成有效的杀伤，为什么不能投掷出去呢？

军刀

说明一下，冷兵器战争并非电影里那样，一群人混在一起捉对撕杀。在冷兵器战争年代，非常注重的是部队的阵型，通过对阵型的控制，双方交战依然保持在一道锋线上，战场的交战锋线是非常清晰的。并且古代冷兵器战争的锋线是非常关键的，如果一方指挥官没有保持好自己的锋线，导致己方阵型混乱，那就离战败不远了。注重正面战场决战的西方军事家，更是注重于阵型和锋线的控制。

也就是说，冷兵器战争中，己方部队是可以及时的把受伤官兵从锋线上撤下来，拉到后方治疗伤势的。并非混战中无法及时治疗。在冷兵器战场上如果出现混战，那一定是一方部队溃散，战局已定。胜利的一方依然可以从容的及时治疗伤员，失败的一方也就只剩逃命的份了。

抱濮山房

刺和砍的军刀当然是各有利弊,各国都有自己的选择,除了兵器本身,也有人的因素的考虑.我绝不是说刺的一定比砍的好, 对任何一种都不应该轻易否定.如果结论那么容易做出,以前的人难道都是傻子!本坛似乎早有刺砍之争,隐约已经划分为派别,我看这个毫无必要,讨论是为了把问题清楚,而不是非要把谁驳倒.一旦讨论演变成"辨论",难免有人戴上有色眼镜,只找对自己有利的论据,甚至强词夺理.这就没有什么意义了.

XJDDT

这个孩子恐怕才是没打过架的。“刺死砍伤”，我们那时候打架没有人带匕首的，多是菜刀，棍子，甚至火药枪，但是绝不带匕首。匕首扎在哪里都可能要人命，据我知道就有一个被匕首扎了屁股后送命的。一把小水果刀在多数情况下比一把大菜刀致命的多。至于改锥或者“大起子”，那玩意根本刺不深，隔着衣服能刺破皮就不错了，实战中还不如棍子管用（实际上很多带改锥的最后都不用它扎人而是当棍子用了。）最有效果的是菜刀，吓人呀！一刀下去血肉模糊地其实受伤并不重，最经典的战例是十几个人被一个抡两把菜刀的人追得满街跑。

原帖由 foxbat 于 2007-10-10 10:56 发表
因为好孩子是不打架的。所以也不知道该怎么打。
如同以前有人分析过的，用刺的原因是为了对付厚铁甲。
只要看过《骑士》的故事的人就因该对骑士的大矛有深刻印象，那玩意是一次性使用的。
当然剑要断得多，但是 ...

XJDDT

另外，以枪弹和刺剑致伤效果做对比很可笑。这两样虽然都是穿洞，但是致伤原理完全不同。枪弹靠的是瞬间传递的巨大动能导致的振荡和冲击致伤，撕裂组织其次，而刀剑完全依靠割裂组织致伤，几乎没有动能致伤效果。即使是动能很小的手枪弹也可以在人体组织内造成瞬间空腔，不仅对子弹经过的组织造成创伤，也会使周围很大范围的组织造成严重的挫伤和撕裂，如果碰到骨头更是会产生爆炸的效果，让破碎的骨片造成二次杀伤。电影上中了几枪还能跑能跳的在现实世界是绝无可能的。至于说到砍和刺，砍是难以深入人体组织的，砍可能会砍断对手的四肢，但是断手短脚的创面平整，及时止血治疗多半不会送命。而刺伤多会导致内部脏器受损，没有良好的医疗条件无法止血，多半会致命。而且人体组织大的血管脏器被重重保护，砍是很难伤到他们的，即使是最容易受到伤害的颈部大动脉和腹部大动脉也不是那么容易砍到的。而刺很容易深入身体，而身体深处致命的东西就太多了。即使只是肠子被刺破也会致命，别说什么肝，肺，心脏，脾脏，胃什么的了。

军刀

呵呵，是啊，不知不觉又到刺与砍的争论中了。这是一个似乎永无正确答案的争论，其实无论是刺还是砍，都有其各自的优缺点。在不同的战斗场合使用不同的武器系统，没有任何一种武器是万能的，这是经过历史无数实践检验的真理。所以，我为自己把话题引到刺与砍的争论上向大家道歉！

反过来看看我自己的回帖，似乎也的确是太较真了，不应该，实在不应该啊！

foxbat

其实打架一般不用刺的原因是：极难控制机会少，真正打过的就知道，刺的机会比劈砍简直少之又少。一般没刺到别人自己就被砍伤了，除非是剑道高手。当然匕首威力在械斗中也的确惊人，那多半是因为对方根本没有格斗的意志与欲望。说白了不是持强凌弱，就是偷袭。
至于65楼说的也有一定道理，但是忽略了一个前提就是菜刀之类毕竟不是专门设计用来坎人的，如果换做是廓尔克大片刀结果又会如何？呵呵。至于刺死得多于砍死的更加证明了刺类武器相当难控制。就本人械斗无数的经验看，从来就没几个打架时是本着杀人目的去的，死人多半属于意外结果。如果真是为了杀人，菜刀决不比匕首差，我坚信人的颈动脉是抗不住一击的，虽然只是菜刀。当然砍脖子也并不比刺胸口难。我想徐宏刚的英勇事迹也可以说明很多问题。
当然至于大起子之流，主要是想让楼住去验证一下他自己的理论是否可行。
还有最后一点，打战也好打架也罢，目的不是为了杀人而是为了使敌散失能力。一个重伤员远比一具尸体麻烦得多。

XJDDT

9494,好好一个介绍军刀的贴，搞成刺砍之争了。不过从物理学的角度考虑，刺是效率更高，威力更大的方式。

军刀

讨论刺与砍是没有结论的。不如大家讨论一下刀与剑，我是力挺刀的。

XJDDT

从历史的发展趋势来看，随着使用材料机械性能的不断改善，刀是逐渐地在迫使剑退出军事领域的。这倒不是由于剑杀伤力小，而是因为刀的使用更简便易学的缘故。毕竟挥舞一把刀比刺剑更符合人的本能。

军刀

个人以为，刀之所以取代剑在军队中的地位，主要有以下几点：
1、从杀伤力讲，相同重量和长度的刀可以比剑更厚实，在劈砍和武器强度上刀肯定是优于剑的；刀在劈砍性能优于剑的同时，在刺击性能上并不弱于剑，刀尖可以打造的和剑尖一样尖锐。

2、从生产制造上讲，双刃的剑肯定比单刃的刀制作复杂。如果要使剑具备与刀相似的劈砍性能，所耗费的材料一定要多于刀。

3、从使用上讲，剑虽然是双刃，但获得的并非双倍攻击效果，用来攻击敌人的永远只能是一面刃。如果使用不当，很容易被双刃伤到自己。而刀的使用更加简便，砍、刺随意。

4、从保养上讲，双刃的剑肯定比单刃的刀保养麻烦。最起码磨刀的时候刀可以比剑少磨一道刃。

我并非否认剑的杀伤力小，而是觉得刀比剑无论从杀伤、生产、保养上都更有优势。

foxbat

但是剑更有气质

菩提散人

刺死砍伤

三也

好老的刀.
不管大家怎么解释,我还是接受不了,骑兵会用这样细的刀.

cool9574

我想问一句,到了1908年,骑兵乘马冲击的机会有多少?基本上是乘马步兵.我一直不敢想象一个人骑在一匹飞快奔驰的马上用一支剑去刺对方,我觉的即使刺中了,剑不脱手也会对手腕造成严重损伤.在历史上,以骑兵著称的民族其马上格斗武器都是弯刀(SABER).
另外,西洋近代的"剑"(我指的是军用的)大部分都是单刃的,被称为"SWORD",只是在头部才开成双刃,在中国,这样的都是被称为刀的

cool9574

另外在加一句,简单的认为在骑兵军刀直弯的竞争中直剑获胜是不对的,大家可以看一看俄国的1913式,它的弯度有多大

抱濮山房

原帖由 cool9574 于 2007-11-12 23:39 发表
另外在加一句,简单的认为在骑兵军刀直弯的竞争中直剑获胜是不对的,大家可以看一看俄国的1913式,它的弯度有多大

说的是英国,刺击派在论战中获胜,没说其它国家.
其他的问题,前面似乎都说过了.不再重复

洗心

理论上讲,刺击造成的贯穿伤害要胜过劈砍伤害--------------------葡萄的刺死砍伤没错.


但从实物上看,德国、法国、俄国（无论正规军，还是顿河哥萨克或高加索）都是劈砍型弯刀占主流。