请教各位达人对BUSSE与松田菊男的感觉

水动大猪

我见犹怜 发表于 2014-6-15 17:55
菊男是保时捷911，BUSSE是兰德酷路泽。一个追求不计后果的一刀，一个追求无数刀后依然可以再来无数刀。

这是最中肯的评价

T-9000

隔了一年在说说我的看法，目前这两个牌子主流款式我基本都过过手了，再说我户外刀也用了不少，有个基本尺子在那边：
1，价格方面菊男远高于BUSSE，看看海外报价就知道，菊男中直700刀以下的都很少，BUSSE一堆堆的，性价比BUSSE>菊男
2，钢材方面OU31完爆INFI，不要吹INFI了，INFI在我看来就是5160的强化版，切削耐久性和锋利度保持,OU31最起码比INFI多一倍，你要说崩口，说明不理解用刀。这个在粉末钢已经非常流行的今天，不该拿出来再强调一遍,0.5的碳谈保持性我也是醉了，因此材料菊男>BUSSE
3，完工度方面，菊男符合我的期望，因为毕竟挺贵；BUSSE比我期望的要好，在机加工户外刀领域，算一流的做工，细节涂层开刃完美，刀柄也很用心，这方面是平手，但BUSSE的研磨技术和开刃方面，和菊男比少了匠人风格，没有特色，也没有值得炫技的地方，因此略逊一筹。完工度菊男>BUSSE
4，手感和实用性，BUSSE要好一些，菊男很多刀款有点炫技的味道，比如雷神，苍龙，银龙这些，研磨面特别多，虽然凸磨增加了刀尖部分强度，但也增加了多余的重量，上手实用方面不如BUSSE来的轻巧，BUSSE的特点是就算看着傻大粗，用起来其实很轻巧。手感/实用性：BUSSE>菊男
5，收藏价值，BUSSE也有很多人收，菊男也有，但在我看来肯定菊男好的多，因为物依稀为贵，不管是菊男还是他学徒，他的代表性打磨和表面处理，目前是独树一帜的，而BUSSE的机加工其实很传统，说的难听一些，ESEE这种，只要加把劲，材料换换做工上去,和BUSSE的差距会缩小很多。BUSSE的收藏性我个人觉得一般。如果让我收10把，我估计BUSSE会收2-3，剩下基本是菊男。收藏性:菊男>BUSSE
6，新人建议——这两个牌子其实都不太适合新人，新人还是老老实实2000左右价位的BRKT走起，除了完工度一坨屎，其他都很好.八喜和菊男都属于喜欢“玩刀”为先的人，其次才是用（至少我看一堆BUSSE晒图的老外，用过的痕迹都很少，实操党其实不多），因此新人都不建议直接上手。对于新人，两种刀都属于买了其实不太舍得很操的类型（BUSSE是怕花涂层，菊男是怕自己不会磨），所以实用性户外刀还是建议FK,ESEE,BRKT这些走起，冷钢换了3V也可以冷钢玩玩

www9x9

T-9000 发表于 2015-6-14 17:57
隔了一年在说说我的看法，目前这两个牌子主流款式我基本都过过手了，再说我户外刀也用了不少，有个基本尺子 ...

点评的很到位啊9K兄

realjam

T-9000 发表于 2015-6-14 17:57
隔了一年在说说我的看法，目前这两个牌子主流款式我基本都过过手了，再说我户外刀也用了不少，有个基本尺子 ...

n77只有0.1的碳，保持性岂不是更醉了……？

realjam

记得有个老外磨刀到同一角之后测试保持性，结果infi还排在了ou31前面，醉了。理论值、测试值说的清么，就像m390韧性超过3v一样…

realjam

我的认识还停留在氮在钢成分中的作用与碳相似，对氮钢只根据碳含量来分析很叫人诧异。


认知还停留在ou31老外杀鹅变锯齿的层面：


还停留在俄罗斯人打磨到同一刃角进行保持性测试但是还有很多人觉得不服来测的结果：1. Dozier heat treated D2.  2. Jody Muller 1095.  3. Yuna Hard II ZDP-189 (second run)  4. SwampRat SR101 (52100)  5. Чебурков Х12МФ  6. Spyderco Mule CPM M4  7. KaBar Dozier D2  8. Yukka Hankala habd Forged Silver Steel  9. J.P.Holmes CPM 10V  10. Buck BG42  11. Buck CPM154  12. Yuna Hard II ZDP189  13. Buck CPM S30V  14. Kershaw CPM S110V  15. Fehrman R3V (CPM 3V)  16. G-Sakai SRS15  17. Kershaw CPM S30V  18. Buck 420HC  19. Busse INIFI  20. Benchmade M2  21. Ivan Kirpichev Bulat (wootz)  22. Kiku Matsuda OU31  23. Diamond Knives Friction Forged D2.  24. Kershaw Sandvic 1326  25. Fallkniven 3G (SGPS)  26. RosArms 110x18  27. CRKT AUS8  28. Kershaw SG2  29. Benchmade D2 http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=589139 http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=509097     不觉得busse保持性很好，也就一般。对ou31保持性就更不知道了  

realjam

9000你正在卖菊男，何不科学测试一下ou31，影响下几百人几千人的价值观（购买）呢？你还精通研磨，同一刃角、修复都不是棘手问题。

T-9000

realjam 发表于 2015-6-27 08:26
n77只有0.1的碳，保持性岂不是更醉了……？

氮钢目前没有任何证据证明其保持性有多出色，核心竞争力都是耐腐蚀和韧性。论保持性，有几个氮钢说自己能达到一线粉末钢的水平？二线都够呛。现在冶金工业的粉末钢技术，就是通过碳钒化合物增加耐磨性，这是全球都在使用和研究的一个方向，没有碳没有钒，提保持性根本经不起科学对比测试，而且高碳钒比的粉末钢工业领域大范围普及20多年了，随处可见。等什么时候工业领域普遍采用氮钢，再谈这些

T-9000

realjam 发表于 2015-6-27 09:02
9000你正在卖菊男，何不科学测试一下ou31，影响下几百人几千人的价值观（购买）呢？你还精通研磨，同一刃角 ...

这种测试不崩口才怪了，如果看了这种测试对材料就有怀疑，我只能说连基础知识都没学好，刀到底是干什么用的都没理解。你要比砍冻鸭，你信不信50块的18子5铬钢斩骨刀，妥妥的秒杀菊男和花田洋。我觉得有些随便一想就很简单的事情，没必要反复的给大家讲知识，因为根本没什么好讲：
1，一样的材料，做斧子，做斩骨刀，做片刀，做剃刀，强度一样吗？
2，高硬度高保持性材料和低硬度低保持性材料，到底分别用在什么方面？
3，户外使用到底是切割木材或其他软物多，还是硬碰硬砍铁砍冰用的多？
无论是M390，S90V,HAP72,ZDP189，CPMM4，任何一线的粉末钢，脆性都远高于不值钱的各种低碳钢，没碳了自然韧性高了，但没保持性，有个鸟用。砍了半天不崩口，是啊没错，但你削木头累死人，根本没持久锋利度，又有什么用？脱离实际使用，只用暴力测试去验证钢材好坏，没意义。MORA顶得住暴力测试，他是一线户外刀吗？那还买这些高端刀干嘛呢，呵呵

T-9000

另外说测试，INFI的切割保持性达不到OU31的7成，用麻绳就可以测了，没什么难度。你说要比拆车砍铁板，你BUSSE牛又如何，拆完刀刃还能轻松削纸剃毛吗，也一样卷的不行，刀厚呢，刃角开刃呢，不给人看而已。有些国产电视购物的小花招，换个老外用了，就当真了。OU31的8-10mm大刀，蛤刃的，要破拆汽车也一样容易，破拆完不给你看刃口就是了。下面这把那么厚重的大刃角，不一样崩的妈妈都不认识，比菊男好在哪我真没看出来。

T-9000

几个小白的常见误区：
1，暴力测试不崩就是好刀。错
2，韧性好弯折不断就是好刀。错
3，保持性测试是切金属砍铁板。 错
4，小刀可以干大刀的活才是好刀。错

T-9000

另外我做菊男根本不需要测试，菊男国内买的人一堆，我朋友自己收藏上百把，价格够低我转手几把有的是人要，还浪费时间干嘛？大概嫌的无聊。在国内菊男的炒作和BUSSE炒作都已经过了头，所以我才从科学和实际使用方面评价这两个品牌。不代表我要纠正什么，我只是作为一个经验丰富的评测和使用者给新人建议，何况我是让新人都不要碰这两个牌子

T-9000

realjam 发表于 2015-6-27 08:37
记得有个老外磨刀到同一角之后测试保持性，结果infi还排在了ou31前面，醉了。理论值、测试值说的清么，就像 ...

SG2材料排在1095后面，S110V和10V排在52100后面，这就没什么可看的了，伪科学的一塌糊涂了。这家伙很典型的，磨刀子没磨到同样锋利度，对粉末钢的打磨没经验，大部分测试的粉末钢原始锋利度都低于碳钢。所以高碳钢和工具钢好磨的都排在前面，高碳钒合金的粉末钢都排在后面，弱的一逼。老外测试10V,S110V的帖子多了去了，你找找有几篇是有其他碳钢能排在前面的，很遗憾再多一篇都没有。我最近看的一篇系统大量的测试正是测的10V的蜘蛛185，切割性能和保持性可以用逆天来形容，我是亲自做过上百米麻绳和几公里长度纸板切割测试的，最清楚刀子锋利度衰退是个什么情况，非高碳钒合金的粉末钢刀具，极致锋利度的衰退速度是极其惊人的，何况论碳钢材料行， 52100和1095远不够给日立青纸白纸提鞋，这些我天天都在和粉末钢混着用，切菜切肉杀鱼，我最清楚他们到底孰强孰弱

T-9000

测试保持性最简单的方法，宏观上你拿出A和B两种材料，一样边长的正方体，用10KG的下压力压着，然后底面直接上砂带机磨，同样目数比如100目砂带去磨。
经过10分钟，A磨掉的部分20%，B磨掉的部分50%，那么A材料的耐磨性就强于B。这个叫科学，那么同样刃角，同样刃厚，一样的锋利度，A的保持性肯定好于B，除非你切硬物了，那么B可能才有优势。
无论刀子多锋利，刃线放大，永远是一个平面，同样的锋利度就是这个表面积是一样的，刃缘的宽度是一样的，所以微观也好，宏观也好，道理是完全通用的，没什么好质疑的。保持性的实际意义——就是刀刃的钢结晶体在反复磨损后晶体剥落速度的快慢。剥落快，刃缘变宽，同样压力压强就小，刀子就钝。
为什么古代冶金也去杂质，要反复冶炼？——因为要去掉不纯物，细化晶体颗粒，刀刃才不容易产生晶体剥落
为什么古代钢材要反复折叠锻打，做成积层状——因为折叠锻打过程可以均衡钢结晶排布，还是要减缓晶体剥落速度。
为什么钢材都要追求硬度和合金量——增加结晶体的硬度可以防止压力下的形变，加各种合金也是增加耐磨性和强度。
所以很多古代通用的冶金学知识为基础，才有了现代粉末冶金工艺，这是几百上千年的经验通过现代工业技术的再加强，得出的结果。因此你说碳钒合金比例高的粉末钢，比普通碳钢保持性差，是一件没什么好多说的事情。否定粉末钢的保持性基本就否定了目前整个冶金业的发展。

T-9000

中国喜欢讲究玄学，即在不是一个科学控制变量和参数的平台上，对比完全不相干的东西，得出一个结论。刀具玩来玩去，设计，工艺，外形，结构，这些都可以玄学，唯独材料性能是很死板的科学，这方面要玩猫腻，做忽悠，是非常容易被识破的，BUSSE的INFI到底性能如何，我不会去测试，因为即使测试了有结果，大部分人不会去尊重事实，理性对待，更何况国内还养那么多贩子和一大堆我很喜欢的收藏爱好者，这是件吃力不讨好的事情

pengzinssen

感觉BUSSE比较实用，菊男的适合收藏摆上去

realjam

T-9000 发表于 2015-7-2 12:47
测试保持性最简单的方法，宏观上你拿出A和B两种材料，一样边长的正方体，用10KG的下压力压着，然后底面直接 ...

保持性=耐磨性，这也是新人常见的误区。

realjam

Many so-called knife experts have heralded the "wear resistance" of a steel as the key to edge retention. This may very well be true if a knife is designed and intended for the cutting of soft materials ONLY. However, we have never inspected a dull knife and found the edge to be perfectly smoothed away, like a ball bearing. Instead what we find are microscopic chips where the edge has broken or chipped away like glass after having impacted against bone, gravel, or other hard surfaces. This micro chipping dictates that the edge be reground during the resharpening process, which will ultimately lead to a thicker edge and a radical change in overall blade shape.

T-9000

realjam 发表于 2015-7-3 23:15
Many so-called knife experts have heralded the "wear resistance" of a steel as the key to edge reten ...

不要用这些和我说，先做完我做过的测试再说，讲理论你们伪科学，讲实际操作又没经验，还能好好聊天吗.M390为什么牛，因为冷作模具钢对耐磨性和强度有相当高的要求，你去问问学机加工的，见过用纯碳钢不含其它高合金配比（钒合金，钨合金,钼合金等）做冷作模具钢吗？如果不喜欢我讨论问题的态度或者方式，那就自己做一期测试，要求不高，同样刃角刃厚，证明以下三点：、
1，1095和52100保持性超过SG2，CPM10V,CPMS110V
2，OU31保持不如INFI
3，任何一个氮钢，保持性可以超越或达到粉末钢一线阶梯的，包括不仅限于:M390，ZDP189，HAP72，CPM10V,CPMS110V,CPMM4，K390等。做不了或者验证不行，那么直接关掉，没什么好多说的。资格再老也是看干货的，没干货只会误导新人，忽悠群众。

realjam

前面早已经建议你测了。讲别人测试伪科学，使用是脱离实用，谈理论又说不如实测，建议你测又说顾虑颇多…不觉得这很有趣。
我没觉得infi保持性"很好"，只是"醉了"该是有多差，判断的依据是0.5的碳....ou31的保持性我不清楚，韧性是不是也是"醉了"。。

“我觉得有些随便一想就很简单的事情，没必要反复的给大家讲知识，因为根本没什么好讲：
1，一样的材料，做斧子，做斩骨刀，做片刀，做剃刀，强度一样吗？
2，高硬度高保持性材料和低硬度低保持性材料，到底分别用在什么方面？
3，户外使用到底是切割木材或其他软物多，还是硬碰硬砍铁砍冰用的多？
无论是M390，S90V,HAP72,ZDP189，CPMM4，任何一线的粉末钢，脆性都远高于不值钱的各种低碳钢，没碳了自然韧性高了，但没保持性，有个鸟用。砍了半天不崩口，是啊没错，但你削木头累死人，根本没持久锋利度，又有什么用？脱离实际使用，只用暴力测试去验证钢材好坏，没意义。MORA顶得住暴力测试，他是一线户外刀吗？那还买这些高端刀干嘛呢，呵呵”


我也觉得有些随便一想就很简单的事情，没必要反复的给大家讲知识，户外应用的真是这些超高保持性的钢吗？呵呵。

说到崩口就是"刃角小""使用错误""看不出差别"，ok，既然这样，刃钢耐磨最重要，那么这种钢非常好，你说的都对。