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中央台(發現)百兵之神!

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2014-7-17 18:36
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-5-29 11:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
    中央台發現節目2009.5.25的视频,介紹有關龍泉劍的和大家分享!
    版主如我發錯請删貼!!
    http://space.tv.cctv.com/video/VIDE1243306270674888
  • TA的每日心情
    开心
    2013-8-10 16:34
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-5-29 13:27 | 显示全部楼层
    先顶,我先杀个花

    该用户从未签到

    发表于 2009-5-29 13:29 | 显示全部楼层
    呵呵,这个片子么,就当广告看好了~
    不符合基本常识与科学原理的硬伤太多,还例牌有些弄巧成拙之处,倒是跟CCTV10一贯装神弄鬼的风格蛮匹配的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2013-6-25 16:28
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2009-5-29 15:44 | 显示全部楼层

    http://www.heibor.com.cn/

    原帖由 YeSir 于 2009-5-29 13:29 发表
    呵呵,这个片子么,就当广告看好了~
    不符合基本常识与科学原理的硬伤太多,还例牌有些弄巧成拙之处,倒是跟CCTV10一贯装神弄鬼的风格蛮匹配的。

    大哥说的具体点可以吗?

    该用户从未签到

    发表于 2009-5-29 16:14 | 显示全部楼层

    http://www.woodengift.com.cn/

    说的详细点,又要爆发口水战了,搬个板凳先
  • TA的每日心情
    慵懒
    2014-7-17 18:36
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    [LV.2]偶尔看看I

     楼主| 发表于 2009-5-29 17:14 | 显示全部楼层
    原帖由 YeSir 于 2009-5-29 13:29 发表
    呵呵,这个片子么,就当广告看好了~
    不符合基本常识与科学原理的硬伤太多,还例牌有些弄巧成拙之处,倒是跟CCTV10一贯装神弄鬼的风格蛮匹配的。

    刀兄我純分享無商业成价!看是中央台的記錄片才貼出來,如果有兄弟認為是廣告我删貼好了
  • TA的每日心情
    开心
    2013-8-10 16:34
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-5-29 18:08 | 显示全部楼层
    哈哈哈哈,又一茬口水战即将上演

    该用户从未签到

    发表于 2009-5-29 18:25 | 显示全部楼层
    原帖由 YeSir 于 2009-5-29 13:29 发表
    呵呵,这个片子么,就当广告看好了~
    不符合基本常识与科学原理的硬伤太多,还例牌有些弄巧成拙之处,倒是跟CCTV10一贯装神弄鬼的风格蛮匹配的。

    没错!真是太可笑了!
  • TA的每日心情
    开心
    2018-3-18 14:11
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-5-29 23:37 | 显示全部楼层
    可以当幼儿读物嘛。看看还是好的

    该用户从未签到

    发表于 2009-5-30 00:10 | 显示全部楼层
    我觉得这和发现频道的《日本刀传奇》一样,对外行来说是很好的入门教材,属于开眼界的材料。

    但是在各位专家眼里,这种节目难免受到电视台的制作水平的影响,会发现错误。凡是对这一行认真的,想弄清楚底细的人,自然会另外去做功课,而不会单靠电视台的节目来学习。

    所以,这种节目,有比没有的好,不要过分批评了。

    该用户从未签到

    发表于 2009-5-30 11:06 | 显示全部楼层
    CCAV一向如此

    该用户从未签到

    发表于 2009-5-30 13:51 | 显示全部楼层
    原帖由 中坑 于 2009-5-30 00:10 发表
    我觉得这和发现频道的《日本刀传奇》一样,对外行来说是很好的入门教材,属于开眼界的材料。

    但是在各位专家眼里,这种节目难免受到电视台的制作水平的影响,会发现错误。凡是对这一行认真的,想弄清楚底细的人 ...



    DISCOVERY的《日本刀传奇》与这片有着本质的不同,包括国家地理频道的《武士刀传奇》,DISCOVERY一片主要是以武士刀为线索讲述日本历史上与武士相关的一些重大事件,偏重历史背景,其中关于日本刀本身的制造技术与原理涉及不多也不深;国家地理频道的片子相比之下就更侧重介绍日本刀整个从炼铁到研磨的一系列工艺环节,对技术和原理方面的讲解要比DISCOVERY来的更深入和严谨。两片都是以外国人的视角去看待日本刀及相关的历史,为便于普通人理解,片中解说环节是有一些简化和不严谨的说法,但大体上来看没有什么硬伤,误导的成份很少,且基本都在对历史的描述中。比如DISCOVERY一片中说镰仓时期后鸟羽天皇召集全国名匠重新学习古法制作,发明了包钢结构,这是此片中关于日本刀部分最明显的谬误,包钢结构早在平安时代之前已有,是日本刀匠学自唐刀,后鸟羽天皇(准确的说是上皇,那时他已退位)召集全国名匠是为了满足他自己对刀剑的喜好,以及亲自从中学习锻刀。这些情况在日本的资料中早就是白纸黑字,所以发生这样的历史背景描述错误,基本是美国人在撰写剧本时的不够严谨造成,其实倒并不影响对日本刀的正确了解。

    这部《百兵之神》的情况截然不同,首先它是中国人拍摄本国的工艺技术,理论上不应该存在误解、歪曲本国历史的那种情况,而且本片的主讲人是锻刀工艺的持有者本人,应属最直接的第一手信息,则常见的以外国人、外行的理解令观众被误导的可能性应基本不存在。但实际情况正好相反,无论是旁白的解说,还是大师的亲口讲述,以及实际工艺演示的场景片段,充斥了对历史,对科学,对传统技术的歪曲、谬解,甚至是弄巧成拙的演示,献宝变成献丑~  下面随便找几个片中与刀剑制造本身有关的明显错误,至于欧冶子铸剑等传说故事中的问题就先抛开不说了,虽然龙泉主要靠一本来历不明的越绝书大作文章已是固疾。

    比如片中7分多钟时说:将铁砂融化得到块炼铁,块炼铁是生铁,软硬不一。
    块炼铁是什么?块炼铁是中国古代冶铁之初,技术不发达时,以低温炼铁法得到的海绵状原料铁,含碳量极低,用于锻造铁器,或再渗碳成钢。在杨宽的《中国古代冶铁技术发展史》中有明确讲述,是考古实物与冶铁科学互相印证,板上钉钉的结论。稍微对中国古代冶铁技术的发展有过系统了解的人,都知道块炼铁是什么来的,即便是口误,也犯的忒低级,特别是在这样的央视专题节目里。而且既然片中又说了是铸出的生铁,那又怎么会软硬不一?块炼铁是原始冶铁工艺的产物,需要反复渗碳才能成为钢,且也是含碳量很低的钢,而生铁的含碳量远高于钢,需要反复煅烧降碳才能成为钢。不要以为这只是个简单的口误,其实在后面这种概念上的矛盾基本贯穿始终,锻打是为了降碳,却又不断提起他的渗碳秘方,

    16分钟的时候说普通锻打是挤压铁中的杂质,折叠锻打是挤压钢中的杂质,那试问用普通锻打去打钢又会是什么?折叠锻打使普通的钢变成精钢,那何为普通的钢,何为精钢?又说这样才能使钢达到无比坚硬的境界,钢铁的硬度是靠锻打而不是铁中的Fe-C合金体和马氏体等金相组织?马氏体是可以靠锻打出来的么?

    至于后面的复合加钢做法是两块硬钢夹软铁,这点大师说是央视编写中的错误,那就也不用多追究。随后接着就说这种做法的来源是,北史中写以柔铁为脊,钢做刃,这种技术叫灌钢法。这段貌似是史书中讲綦母怀文造宿铁刀的文字。正好我手边也有北史,就顺便查了一下原文。
    北史  列传第七十七 艺术上
    怀文造宿铁刀,其法,烧生铁精以重柔铤,数宿则成刚。以柔铁为刀脊,浴以五牲之溺,淬以五牲之脂,斩甲过三十札。
    这是很多资料里在介绍中国古代灌钢法时会引用的一段内容,说綦母怀文将生铁烧熔成铁水浇在熟铁上,使生铁水向熟铁自然渗碳,最后得到钢,此是为灌钢法,而不是片中所说的刀剑锻法。以柔铁为刀脊,灌钢法炼出的钢可作为刀刃,斩甲过三十札,说明此法炼制的钢品质较高。片中的描述则是硬把复合夹钢与古代灌钢法这两件明显不是同一范畴的概念划起等号来塞给观众,这就是赤裸裸的误导了,况且片中从头到尾,涉及的做法跟灌钢法没有一毛钱的关系。
    接下来就更夸张,说“日本皇宫正仓院”中所藏的唐大刀就是灌钢法的产物,力图以实物证据来凸显“复合夹钢即灌钢法”的技术即传统又尊贵。呵呵,先不说日本皇宫跟正仓院还隔着几百公里,片中展示的那把金银钿装唐大刀既非灌钢法的产物,也非大师那种“复合夹钢”的做法,唐刀的铁与锻法在日本的研究资料中有明确论述,甚至还有金相组织的照片。唐朝时流行的仍然是炒钢法,灌钢法要到宋代才开始大规模取代炒钢法的应用,而本片轻描淡写的一句,就把灌钢法硬安到唐刀上去了~当然实际的用意在于下一句:而如今这一工艺,已经被周正武完全掌握了...   

    至于渗碳,就更玄乎了。渗碳顾名思义,是将碳通过一些工艺手段渗入钢铁中,提高表面的含碳量,令热处理时能产生充分的马氏体组织。片中却含糊其辞,又是“特殊的物质”,又是“神秘的介质”~ 无非就是渗碳剂和催化剂,却故作悬念。锻打中因为需要反复加热钢铁,会造成碳的流失。为保持钢铁中的含碳量,减少碳的流失,并锻打更多次数,在其过程中就需要对钢铁进行渗碳处理,比如中国和日本传统锻打中都要在铁的外面裹一层草木灰之类的固态碳质来渗碳,明明是普遍化与公开化的技术,偏生要蒙上一层神秘的气氛,说成是超越了传统的“不可思议的新技术”,搞成独门秘笈般高深状。。。更不用说片中演示的独门渗碳,只是把红热的铁块往木桶中的“补药”中插两下就回炉再烧,这样能渗进多少碳进去?常见渗碳工艺中必须将铁在高温下置于渗碳剂中数小时方可起到渗碳作用,科学是遵循自然原理,不是靠特异功能独门秘笈的怪力乱神。这究竟是无心把戏做足随便忽悠观众两下即可,还是为了怕被人偷学去了看家本领而故意误导?
    还是后面大师一句话道出了真相:铸传统刀剑,必须用传统理论,否则你铸不出什么好刀剑~  言下之意,我搞的是传统,又有秘方,不要拿你们的理论来揣测!

    不知道有多少人看这片时注意到,淬火的那把剑,从火里拉来的时候剑身已经软趴趴的严重变形扭曲了。究竟是拿根铁片在镜头前面烧一下作作秀呢,还是大师的中国剑都是要烧到软成这个样子才去淬火? 那又怎么保证淬火之后剑条是直的呢?

    再往后讲到研磨,所谓的“亮石”就更加有噱头了,只龙泉才有,刀剑研磨必须的材料。镜头里放的却都是工人拿刀剑在纤维板上打磨抛光的场景,到底啥是亮石?结果话锋一转,表示要不必拘泥复古,接着就把日式研磨给顺利的套进去了。看着镜头下面一盆盆热气腾腾的水,这里面也有玄机。日本江户时期有研师发现用热水磨刀,本来坚硬难磨的刀会变得好磨很多,磨起来少花很多时间,有一阵子颇为流行。但是,后来的资深研师发现,用热水磨过的名刀基本都废了,从此日本杜绝用热水磨刀。从科学原理来解释,传统锻打刀剑刃区的淬火马氏体组织,温度较高时会发生退火,既损失了硬度,也令刃区一些烧刃产生的“働”被改变甚至消失。这里大概算是弄巧成拙的一处了,不过常人没有这方面的知识自然不知其中曲直。

    说到弄巧成拙,前面还有一处非常典型,如截图所示的那个本三枚结构的刀截面。很明显的,本来最坚硬的刃钢,歪到了刀侧面,而较软的一侧皮铁,却成了刀刃。试问如此“娴熟”的复合锻造技术做出来的刀,你敢买么?

    这部《百兵之神》,一路看下来,显著而又荒谬的错误就有这么几处,其余一些难以深究的说辞就不谈了。综观全片,最明显的感觉就是生搬硬套各种概念、名词,套在自己的产品头上,不须科学与严谨,只要好听和唬人。所谓拉大旗作虎皮,此典型也~
    本三枚.jpg

    点评

    +10086好极了  发表于 2014-11-26 22:17

    评分

    参与人数 1参与分 +1 收起 理由
    lin_gm + 1 我很赞同,学习了。

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    该用户从未签到

    发表于 2009-5-30 18:13 | 显示全部楼层
    这个截图很明显呀,建议发到百兵斋。
    个人认为,既然上电视了,这样低级的错误应该会避免的,周师傅应该会解释清楚的
  • TA的每日心情
    开心
    2014-3-8 19:15
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-5-30 19:56 | 显示全部楼层
    :mad::mad::mad::mad::mad:

    [ 本帖最后由 金戈剑 于 2009-5-30 20:25 编辑 ]
  • TA的每日心情
    开心
    2018-3-30 13:40
  • 签到天数: 8 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2009-5-31 01:33 | 显示全部楼层
    当时看了曹操演员剑的那期节目后,我已经拒绝再看这种节目了,觉得很是浪费时间和生命。现在听了大家的讲解,很是庆幸没看。。。

    该用户从未签到

    发表于 2009-6-2 01:04 | 显示全部楼层
    周师傅现在的主要目标应该是宣传推广自己,以及保持在龙泉的领先地位(不让别的刀匠赶超)。这样也许是含糊其辞的原因?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2013-7-24 19:56
  • 签到天数: 13 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2009-6-2 20:18 | 显示全部楼层
    YESIR是高手呀,不过把传统文化弄的神神秘秘是CCAV的一贯风格,虽然打着科学的旗号,但编导只相信一两个嘉宾专家的话,而基本不认真考证内容的科学性。

    该用户从未签到

    发表于 2009-6-3 16:39 | 显示全部楼层
    我很佩服麻爪
    不但有知识有学问
    更难得的是居然能从头到尾看完
    我看了5分钟就看不下去了

    该用户从未签到

    发表于 2009-6-3 21:19 | 显示全部楼层

    http://www.hcmkj.cn/

    我很佩服麻爪
    不但有知识有学问
    更难得的是居然能从头到尾看完
    我看了5分钟就看不下去了
    东西 发表于 2009-6-3 16:39


       东西兄,不带这样骂节目的。

    该用户从未签到

    发表于 2009-6-3 23:20 | 显示全部楼层

    http://www.zdxz.com.cn/

    yesir兄牛啊。不知是不是学历史的。北史放手边。呵呵。
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