再看"仕上研"

嘿咻是一种美德

tcbgs  在 2004-12-16 17:40 发表:

http://www.chinabbz.com/bbs/disp ... ;ID=8324&page=1

在百兵看到的这个帖子，给我的感觉是，欧冶师父的包钢烧刃刃纹和夹钢一样是磨出来的。
在下比较外行，说错了别骂我。

嘿嘿, 这次您还真搞错了, 他那一把还真是用日本砥石磨的~  只是大师那会还不会磨, 压根儿没磨出真正的刃文来. 当然也可能那刀就没烧出刃文来, 反正刃口那几团贼粗的折叠纹看着叫人疑惑, 谁见过正宗日本刀的刃口有那玩意???
看看大师另一把"包钢烧刃"号称"内云砥仕研"的刀, 这一点表现得更清楚.....

小生

没错，研磨费用以国内的消费水平也不能算是便宜了。
但是什么都是要有个对比的， 你也可以问问其他几位专业的研磨师收的费用，价格是由市场和竞争定的，而不是说一个人定的。在想想， 国外牌子的手机在国内买的价格和国外可是一样的， 也不见得因为中国的gdp低东西就便宜了。就中国人工便宜，但是国外如nike, country road 等牌子的价格也不见得低。
虽然说我说了“别生在福中不知福”， 这话的语气不怎么好，但是我的意思是“如果国内的不满意， 也可以找国外的， 我也只拿试斩研（的价格）做对比就是要让各位看看（并做个参考，有个依据），现在大家现在有的选择还是很好的。”

主要来说价格是由市场决定，但是提供者也可以选择市场。我们对经济上的看法不同也就到此为止， 毕竟很多专家各自的看法也有出入。

您对烧刃和磨刃的理解也有点错误。

“明明号称烧刃，结果却是磨出的刃纹，这本身就是不对的，说得严重点可以算是欺诈”

就最低级的研磨来说那个像波浪白花花的磨出的刃纹是在刃上面磨出来的， 这个不是烧刃纹。
烧刃纹在敷土烧刃过的刀上都看得出来。
烧刃纹是敷土烧刃烧出来的刃纹。这个是根本， 不管敷土烧刃这刀磨了没磨刃纹都是有烧刃纹的。这条烧刃纹主要是一条似雾状的白色纹， 烧过和没少过的地方颜色也略有区别。


低级的研磨磨出来的刃纹主要是为了弥补没有高级研磨的不足，为了视觉效果。其实你不让欧冶磨他会更高兴的。我有自己拍过我的一把刀， 在一张图片上欧冶的一般研磨和烧刃纹拍两个是拍的一清二楚， 如果您想看说一声，我改天上个连接。

在
http://www.chinabbz.com/bbs/disp ... ;ID=8324&page=1
里，第5张照片烧刃已经很明显了， 您看好了，这才是烧刃。这是在刃取之前。
往下才是仕上研的刃取的结果。
不知道您又没有给刀拍过照片，但是我可以以我的经验告诉你要给刀照片想拍出自己能看到的东西没那么容易。
您再看看
http://www.chinabbz.com/bbs/disp ... p;skin=0&page=1
第一张照片里烧出来的刃纹和刃取得区别你能看出来吗？

最后请您再看看这里的第四张照片。
http://www.chinabbz.com/bbs/disp ... p;skin=0&page=1
如果您真的明白了什么是烧刃纹，什么是仕上研，这张照片您看了也应该明白哪些是烧刃纹，哪些是仕上研了。



“当然买家也要有知情权，并不能因为价格便宜就可以卖假货，是不是”“你这样坚持强辩下去只会让更多的人反感大师的做法。”
没错， 卖假货或者提供错误数据我都是反对的。
但是如果货是对了，可有人偏要说这个不是那就错了。 我也打个比方，我给你一辆宝马， 你偏说这是夏利， 然后还到处宣扬这个就是夏利，说我是个骗子。然后拿了一堆“证据”说宝马不是这样子的，很多第一次接触车的人有可能会被你误导。然后呢？来骂我的人也有了，来支持我的人也有了。看看我们现在，其实就是这个样子。

我这么坚实有两个原因，一个是有几个人有很多东西说的都不在理或者说错了还误导了很多人所以我要说清楚， 第二就是很多新人或者自己也没明白的人一定会拿这个当教材作参考，有些东西还是说清楚了免得误导别人。

我不是这里任何一位的固定支持者。 我是看到很多人被几个看似有理的人胡扯一番之后严重的错误理解的很多东西。菩提散人（不好意思，不应该把你拖进来）也说了，在刚入门的时候，学错的东西最难改过来。

前两天我也说了反是怎么出来的，也算是说明白了一回事， 让那么两个人闭嘴了一小会儿。 但是能帮得了多少人那就看多少人肯明白了。烧出来的刃纹和仕上研， 能明白多少也就看您肯明白多少了。

如果对敷土烧刃和仕上研还有什么疑问您也提。

小生 敬

[ Last edited by 小生 on 2004-12-17 at 00:28 ]

小生

“以材質學的角度而言，「刃」含有大量的「馬登斯」晶體 (Martensite)，簡單來說，即是高溫晶體結構因為急冷的緣故被鎖緊在「亞穩」(Metastable) 的狀態，所以晶體之間存在很大的內在張力，造成 "堅硬" 的效果 ” 这是我的解释。 我是个普通人，不能记住那么多详细的字句。

冷的速度不同，导致了晶体"被鎖緊在「亞穩」(Metastable) 的狀態，所以晶體之間存在很大的內在張力，造成 "堅硬" 的效果。”
现在我来再重新说说反是怎么出来的。因为厚度的不同，冷的速度不同，刃口县冷却，因为晶体的“張力”导致了反。这点我也已经向几位刀匠确认了。

“而我提的那个链接在大师说“未磨刃纹”前。。。”
这里说的“磨刃纹”指得其实就是刃取。您对研磨有所了解，就这点你不清楚吗？ 还有，请别逐个逐个字取出。


“居然看不到一丝丝刃纹”
先说清一点， 我说的刀是这把：
http://www.chinabbz.com/bbs/disp ... p;skin=0&page=1

刃纹都这样了您还看不见？
最后再给你两个连接，烧刃， 仕上研请自己看。

如果还看不出来我可就帮不了你了。
http://mingdao.ftvnet.net/bbs/vi ... ghlight=&page=2
和
http://mingdao.ftvnet.net/bbs/vi ... ghlight=&page=3




2： 就日本作的这类地肌我还是看到过很类似的。 这张把地肌是拍出来了，但是拍过刀的照片的人都知道，要一张照片里要看清全部基本是没有可能的。要观察刃纹还要有好的光线和正确的角度。

顺便也给您看这把刀，能看到烧刃的有几张还请您自己数一下：
http://www.l-wise.co.jp/sword/sdata36/dl105b.htm

小生 敬

小生

“而刀背由于比较厚，淬火一瞬间张力要大于刃口”

“打刀敷土烧刃下水时刀反先向刃口.等过了3秒钟才向刀背反.这就你所说的厚度使刀成反.”
这正是上次在下写完之后另一位刀匠给在下的指点（谢谢赐教）， 也是这个帖子发出前的几天事了。当初我也主要是为了解释三枚合的做法怎么会有反所以也没有多说敷土烧刃.

tcbgs，如果肯再详细的说说反是怎么出来的在下一定感激不尽， 如果我有说错的地方也可以改过来。




图片里的那把“机折甲伏锻”的地肌在下曾在一把二战时的98上看到过很类似的， 不过差别还是有的。那把刀当时主人正在出让，现在图片也找不到了。
刚才找了一张，一把怀刀，我不是说是完全一样。连接我给您发过去了，还请过眼了。
就这把打刀再详细的还请您亲自问欧冶，我不是打这把刀的人。


还有一点，我也是因为当初有人说了这么句才写了那么多东西。

“三枚合这种典型夹钢刀，不覆土淬火的话根本产生不了反，因为刃和栋的材质一样，温度下降的速度也一样！ ” - yesir。
因为他们一直说欧冶的三枚合是打出来的反，自己却又说出了这种话，这点对我来说有点不能接受， 我也请你评评。
您可一定要评啊， 不然嘿咻也就没完没了的指责我了。

[ Last edited by 小生 on 2004-12-17 at 10:59 ]

嘿咻是一种美德

对事不对人，欢迎技术讨论，不要攻击、漫骂

stork

[ Last edited by stork on 2004-12-18 at 23:28 ]

小生

tcbgs，
“三枚合这种典型夹钢刀，不覆土淬火的话根本产生不了反，因为刃和栋的材质一样，温度下降的速度也一样！ ” - yesir。

因为他们一直说欧冶的三枚合是打出来的反，自己却又说出了这种话，这点对我来说有点不能接受， 我也请你评评。
您可一定要评啊， 不然嘿咻也就没完没了的指责我了。