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楼主: 磨刀石

古代刀剑的锻造艺术

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发表于 2007-7-3 22:25 | 显示全部楼层

http://www.klmding.cn/

折锻只是中国古代打刀技术的一种,楼主似对此术颇有研究。

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发表于 2007-7-4 13:10 | 显示全部楼层
楼上的对中国古代打刀技术都了如指掌,所以才有了宇宙第一刀。

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发表于 2007-7-4 13:20 | 显示全部楼层

http://www.woodengift.com.cn/

原帖由 磨刀石 于 2007-3-28 11:46 发表
在上下五千年的中国历史长河中,名刀利剑一直披着神秘的外衣,从青铜时代的莫邪舍身祭炉而得千古名剑“干将”“莫邪”。到钢铁时代的赵云在长板坡用“青罁”宝剑在曹操的百万军中杀了个七进七出,救下后主阿斗。这些千古流传的故事感动着古往今来一代又一代的中华儿郎。
  但是中国古代关于刀剑锻造的专著却一直没有被发现,我们只能在一些相刀剑吉凶的相术书册中找到一些关于刀剑锻造的只言片语,如《相利善刀剑》,《汉书 ·艺文志》中的《相宝剑刀》与《吕氏春秋·别类》中有记载:“又视之身中生如黍粟状,利剑也”,“黄白杂则坚且轫牣,良剑也”(指复合青铜剑)。 ...


顾兄的好贴,学习讨论的贴子越多越好.
在很多研究报告和论文中,也是在说到青铜复合剑时 引用了这句"黄白杂则坚且轫牣,良剑也". 描述青铜剑应该是相符的.
下面:
欲知剑利善 故器者起拔之视之身中无推处者故器也
视欲知利善者必视之身中有黑两桁不绝者 其逢如不见
视白坚未至逢三分所而绝此天下利善剑也
又视之身中生如黍粟状利剑也加以善。

这几句有可能就不是指青铜的也未可知......
结合汉代的一些冶金考古和钢铁冶炼的资料.
再结合手头的一些实物的特征.
这些是不是描述钢铁刀剑的呢?
资料记载加上前段时间的参照,实物略有点收获......
两把完全不同的东西.

[ 本帖最后由 zglcl007 于 2007-7-4 13:22 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-7-4 14:19 | 显示全部楼层
"白坚"一说有可能是指复合青铜剑的含高锡部分,也有可能指钢剑的淬火部分.zglcl007兄,这支是什么剑?

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发表于 2007-7-4 17:44 | 显示全部楼层
原帖由 磨刀石 于 2007-7-4 14:19 发表
"白坚"一说有可能是指复合青铜剑的含高锡部分,也有可能指钢剑的淬火部分.zglcl007兄,这支是什么剑?

黄白杂则坚且轫牣,良剑也".   黄白表示含锡比例的不同.是描述复合青铜剑的,
关于"白坚"-是在相刀剑的那几只汉简中出现,
汉代的刀剑和周代的剑制作材料又不同了.
所以我也是有疑问,是描述高锡的青铜还是钢铁的淬火组织?
也不排除有借用以前的词汇的可能......

相刀剑的那几只汉简,成书较完 ,大约新莽时期(参照附件的文章).
推测当时钢铁兵器也战主要地位了,所以这时有疑问的地方,是描述青铜还是钢铁刀剑?
还有就是[又视之身中生如黍粟状利剑也加以善],
身中生如黍粟状,在青铜兵器的研究中没见提到.
不知是不是如我上面图中钢剑的感觉,
还是像日本刀中糠皮梨子的感觉也不得而知了......

吕氏春秋记载的早,原句摘录如下:
[
<吕氏春秋>: 相剑者曰:"白所以为坚也,黄所以为韧也,黄白杂则坚且轫牣,良剑也".
] 白坚一词和这里肯定有联系,但描述的是不是同一种还要谨慎看待.

汉简摘录-或看联接:

简帛网简帛文库汉简专栏学术界对居延新简部分简册研究的现状http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=169

居延汉简《相宝刀剑》。

欲知剑利善,故器者起拔之视之身中无推处者故器也 视欲知利善者必视之身中有黑两桁不>绝者其逢如不见 视白坚未至逢三分所而绝此天下利善剑也 又视之身中生如黍粟状利剑也加以善。

[
5、对“相利善刀剑”册(T40:202——207)的研究:
  简册1974年出土于居延甲渠侯官遗址编号第44探方内。共有5枚简。
  钟少异在《古相剑术刍议》[24]中认为:六简的基本内容是通过剑刀的器身外表(包括纹理)来鉴别剑刀的优劣(利善恶弊)阐述了有关标准,它与《汉书·艺文志》所记录的的《相宝剑刀》是同一类书,是确确实实际的古相剑术专著。其阐述剑刀优劣标准的方式与《吕氏春秋·别类》所记相剑者之语非常相似,如第二简谓:“又视之身中生如黍粟状,利剑也”,与“黄白杂则坚且轫牣,良剑也”,如出一辙。可见这部书就是著录相剑方士之言而成的相剑经。他认为:在出有这六枚简的破城子第四十探方中共出土了八枚简,年代最早的是汉成帝元延四年(公元前9年),最晚的是王莽始建国地黄二年(公元21年)这说明六简的抄写时间大致在新莽或其前后,(发掘简报定为 “王莽或建武初年”)。至于成书年代,当在此之前。从E.P.T40:205简有“刀与剑同等”语可以来看,已始剑、刀并相,其成书可能始在西汉。发掘简报谓六简或即汉志《相宝剑刀》的部分,虽无直接证据,部是没有可能的。
  马明达在《居延汉简〈相剑刀〉册初探》[25]中认为:“细审其内容和简序,原册当有七简,出土时已佚去一支。简册本无标题,甘肃省博物馆汉简整理组拟题为《相剑刀》册,今从之”。其时代“下限不会晚于两汉鼎革之际”。文章中马明达对册文进行辽详细的考证,对其中的几个关键词进行了解释。钟少异在《古相剑术刍议》[26]认为,六简基本内容是通过剑刀的器身外表(包括纹理)来鉴别剑刀的优劣(利善恶弊)阐述了有关标准,它与《汉书·艺文志》所记录的的《相宝剑刀》是同一类书,是确确实实际的古相剑术专著。其阐述剑刀优劣标准的方式与《吕氏春秋·别类》所记相剑者之语非常相似,如第二简谓:“又视之身中生如黍粟状,利剑也”,与“黄白杂则坚且轫牣,良剑也”,如出一辙。可见这部书就是著录相剑方士之言而成的相剑经。他认为:在出有这六枚简的破城子第四十探方中共出土了八枚简,年代最早的是汉成帝元延四年(公元前9年),最晚的是王莽始建国地黄二年(公元21年)这说明六简的抄写时间大致在新莽或其前后,(发掘简报定为 “王莽或建武初年”)。至于成书年代,当在此之前。从E.P.T40:205简有“刀与剑同等”语可以来看,已始剑、刀并相,其成书可能始在西汉。发掘简报谓六简或即汉志《相宝剑刀》的部分,虽无直接证据,不是没有可能的。
  “推处”:就是剑格,是当时军中和民间对剑格的俗称。犹如后师民间武艺家称剑格为“剑挡”、“剑盘”、“护手”之类。剑在用于突刺时,剑格的阻挡起着使执剑之手得以毕其全力的作用,所以古人把它又称为“推出”。称为 “格”是从对方的角度说的,称为“推出”则是从自己的角度说的,前者言防,后者言攻。这大约是一个汉代或以前就流行于军旅、民间中的口头语。
  “白坚”:乃是当时人们用来称呼剑刀刃口硬度的专门术语,它的确切含义,可以理解为剑刀刃口所含的钢份,又可以理解为钢质剑刀的刃口所进行的淬火处理。用“白”来形容刀口,犹如古籍中常见的“白刃”,正表明辽钢剑的外观特征。“白坚”的近译词“坚白”,在先秦古籍中多见,一般坚指物体的硬度,“白”指颜色。例证如《论语·阳货》:“不曰坚乎,磨而不磷;不曰白乎,涅而不缁。”
  日本阪南大学助理教授陈力在《<居延新简>相利善刀剑诸简选释》中对该册中的各条简文做了新的解释,并对马明达对部分关键词的解释提出不同的看法。他指出:所谓故器就是有收藏价值的故刀剑。所谓“利善器”分别指两种刀剑,“利器”指锋利的刀剑,而“善器”则是指能给主人带来好运的刀剑。从这种称呼可知,汉代的相刀剑述不仅鉴定刀剑的是否锋利或有无收藏价值,同时也鉴定刀剑是否能给主人带来好运。他认为“利善刀剑”册或许不是《汉书·艺文志》中数术相法家条中所载的《相宝刀剑》中的残简,而是其他相刀剑书中的残简,但两者应有密切的关系。陈力文章对每简的简文重新进行了解释。202简中的“推”有戧刮研磨之意。《管子·禁藏》:“推引銚耨,以当剑戟”。意为磨利农具,作为武器之用。或以为“推”及“椎”,为锻打之意。“推出”意为剑身被锻打之处。“白坚”指百炼钢刀剑表面较白的锻层。“黑”就是指剑刀表面呈黑色的部分。“黑”和“白坚”,都是在百炼刀剑的制造过程中,将坯铁反复折叠锻打后自然形成的纹样。“两桁不绝”,是指称为“黑”的锻层相互平行、互无交联,各无断绝。202简最后一句的大意是:具有木材纵端面纹样,称为“黑”的锻层相互平行,各无断绝的刀剑是好剑。203简中的“逢” 即“锋”,指刀剑之尖。“白坚”,指百炼钢刀剑表面较白的锻层。“生如黍粟状”,指“黑”之部分与“白坚”交炼融合,表面出现细小的圆形斑点纹样。204 与205简从内容上看是连缀在一起的。“币”即“弊”,“币剑”即“弊剑”,意为不锋利的刀剑。‘不报“指不能给主人带来福报之剑,即不祥之剑。”之日中辛视”,应为“在阳光下持刀剑审视”之意。“白坚随逢上”即“白坚随锋刃向上达刀剑之顶端”。“县薄文”、“双蛇文”、“斗鸡文”、“正蛇文”无疑是对某些具有相对固定形态的刃纹的指称。经过对日本淬火技术的研究对比分析后,他认为汉代的铁制刀剑极有可能是间接淬火技术制作的。
  李零在《简帛古书与学术源流》(三联书店,2004年版)中,将该简册归入《方术类》的《相术类》(《汉志》叫“形法”)。《汉志》的“形法”,是以相地形、相宅墓,即后师所谓“看风水”的数术为主体,也包括相人畜、相器物等其他一些内容。但目前的发现主要是后一类。前一类内容,反而是见于上述日书。入九店楚简《日书》(甲本《置室门》)就属相宅。它和上述占卜不同,占卜是一推算为特点,它是以观察为特点。其主要发现有:
  (1)    马王堆帛书《相马经》。
  (2)    双故堆汉简《相狗经》。
  (3)    银雀山汉简《相狗方》。
  (4)    居延汉简《相宝刀剑》。以上四种,篇题均为补加。]

[ 本帖最后由 zglcl007 于 2007-7-5 09:13 编辑 ]
z11.JPG

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发表于 2007-7-4 18:37 | 显示全部楼层
原帖由 磨刀石 于 2007-7-4 14:19 发表
"白坚"一说有可能是指复合青铜剑的含高锡部分,也有可能指钢剑的淬火部分.zglcl007兄,这支是什么剑?

回兄,图中的是钢铁剑.新作的不是老东西.
关于汉简白坚的描述,[视白坚未至逢三分所而绝],
并不是青铜复合剑的[黄白杂则坚且轫牣]这个样子.
我更倾向于钢铁的淬火马氏体组织.
只是想和兄探讨一下,打扰兄时间了......

麻烦您的邮箱再告知,如果163那个邮箱还用已发过去了.
东周青铜兵器技术研究的论文和几种当时可能的制作方法的复原实验数据与实物测试数据对比的报告很大有20M. 发不上来 .

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 楼主| 发表于 2007-7-5 10:49 | 显示全部楼层
感谢zglcl007兄的解释,我的邮箱 ian_gu@sh.yr.com

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发表于 2007-7-9 23:28 | 显示全部楼层
看不明白.

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发表于 2007-7-10 15:05 | 显示全部楼层
有的地方值得商榷.
  • TA的每日心情
    开心
    2014-10-12 20:29
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2007-7-11 21:37 | 显示全部楼层
    认真学习中......
  • TA的每日心情
    开心
    2016-6-11 15:10
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2007-7-12 20:41 | 显示全部楼层
    感谢楼主上此美文

    该用户从未签到

    发表于 2007-7-15 22:04 | 显示全部楼层
    受教了

    该用户从未签到

    发表于 2007-7-17 20:33 | 显示全部楼层
    学习中!!

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    发表于 2007-7-23 00:36 | 显示全部楼层
    好文章~关注一下
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-8 20:28
  • 签到天数: 1663 天

    [LV.Master]伴坛终老

    发表于 2007-7-25 16:04 | 显示全部楼层

    http://www.jianshen360.cn/

    顶一个
    早闻磨刀石大兄只喜欢古刀
    是因为味道还是有些已失传的做刀技法
  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-18 07:11
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2007-7-27 22:35 | 显示全部楼层

    http://www.potop.net.cn/

    文章不错,破除了不少迷信的看法

    该用户从未签到

    发表于 2007-7-30 13:03 | 显示全部楼层
    原帖由 洗心 于 2007-3-29 00:01 发表
    3:刃要清亮通透方为佳刃,刃一眼望去朦朦胧胧绝非佳刃。

    我脑瓜里还有些混淆,作了上研的刀或养过光的刀又如何区别顾兄言及的清亮通透和朦朦胧胧呢?


    也是同一个问题   
    研磨上色后观感都差不了太多   
    我这等外行人不大分到怎算 清 亮 通 透  
    诚心发问      
    希望楼主指点一下         
    谢 了

    [ 本帖最后由 tsan 于 2007-7-30 13:05 编辑 ]

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     楼主| 发表于 2007-7-30 17:11 | 显示全部楼层
    清亮通透只要用实物对比一看便知的,但要我用文字来说明却真的够呛.

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    发表于 2007-7-30 17:34 | 显示全部楼层
    原帖由 磨刀石 于 2007-7-30 17:11 发表
    清亮通透只要用实物对比一看便知的,但要我用文字来说明却真的够呛.


    明白   
    算了吧    
    看看有没有机缘得见实物或是上过图   
    知道 清亮通透 是文字说明的极限便不再不断要求文字说明了   
    就是这么   
    谢啦

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    发表于 2007-8-14 09:35 | 显示全部楼层
    听了半天没怎么听明白  哈哈!
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