一个菜鸟对现代武士刀的疑惑

影

原帖由 HOHOLO 于 2007-5-15 09:50 发表
與其說高手是想辦法不令劍對砍,不如說他們是以準確性和速度,選對手的空缺砍下去,令對手都來不及擋就死了...這才不會有劍劍相擊!!
我見過師兄師父對打的時候,不是以大家想像之中那種大開大合的優美動作..多半是以 ...

抬舉了
說起來令師是lancelot吧
我們都快認識十年了
說是交流我可沒甚麼貢獻呢
倒是由他身上學到不少
所以思路一致是正常的

[ 本帖最后由 影 于 2007-5-15 15:08 编辑 ]

HOHOLO

HAAH,叫影是前輩就一定沒錯..haha
師父常說練對打的意義在於雙方都有所得益,他告誡我們做人跟練劍都要精益求精,可是要愈簡單直接愈好,他說他也是在對打中也不斷學習...
至於有人說,西方使劍不同中國,因為西方沒有內家思想.....
老實說,以我理解,劍術高低不外於準確性,速度和持久力,而所謂的勁,只是指速度的一個追求,依賴的是手腕之力,這一點無論是中國,日本,西方的劍術都統統一樣,講求以手腕發力,在短時間入製造高的劍尖速度,而說到"剑身相缠" 就是黏劍的技巧,也沒有什麼巧勁不巧勁,我在師父的指導下親自感受過2把劍想撞的一刻,劍一撞到,本身就已經可以輕易地相互滑動,根本連力都不用架,要的力只是再側推以轉變對方的劍勢,更什者,利用劍的護手格住對方的劍再反擊...而所謂的內家思考,只不過是一個個別劍術門派的宗旨,中國有,日本有,西方的也有!我只比較識師父精通的德式手半劍劍法,他們的內家思想(小說家口中的內功心法) 就是以同一個動作做到善用全把劍,如一時間既攻又守,是同一個動作之內攻守並重,以步法配合而得出轉變. 所以別說西方劍術沒有內家思想!!
而是锵锵互砍,是必然而且冇可避免的事,就算是像師父一樣巧用黏劍,也不能避免2劍接觸時的必須相撞,所以說高手過招不是锵锵的打得作响,未必太過武斷!
我個人認為,所謂的巧勁,非單用於2劍相撞,反於為了增加劍速時運用得更為常見,我學劍的第一個動作就是要學上手推,下手拉,把劍最快地由垂直揮至水平,用前後的槓桿把劍高速指出去而非單單向下揮的死力(我也是理解而已,仍未做到最好)
而擋格...就只有一個硬道理,就是拼你的死力去擋....靠你平日練習練回來的腕力,還有就是"近手擋"的技巧,利用自己近腕的劍根擋對方的劍尖,可以用最少的力擋停比自己重的兵器,也把對自己劍的傷害降到最低(因為劍根是鈍的......)
    未得師父同意下..偷偷轉載一段短片給大家看看,短片是師父早一個月在對打後,有感大家都愛只用死力,於是以實驗證明,速度及準確性比死力更重要,當中有中外刀劍,也有多位師兄及外國劍術名家,tom 客串,最後更有真劍(利的) 對打試範...以及中段的真劍試斬,擬真兵器對打片段,極為珍貴,貼出來希望供諸同好,只希望大家不要四處轉載...以免我被人踢出師門.......
http://www.youtube.com/watch?v=T ... k%2Fc%2Dindex%2Ehtm
英文旁白,我明白有些不便,不過看後一定獲益良多,希望有助大家理解劍理.....:p

curious

短片還好...

樓上的把內家的東西想得太簡單了 所以舉目所見 各國皆有 這是不正確的
努力學習吧~ :-)

渴望

俺快被大家忽悠晕了。俺就是不懂才问这么无聊地问题。俺要是身边都是练剑的。俺也没准成侠客了。俺只在公园里看老头练太极剑，要不就是电视里的花架子。哪有见过实战的东东呀。不知者不怪呀。呵呵。俺只是看到那么好的刀蹦个口子心疼呀。周师傅出的刀被人砍个缺口，拿回来磨的时候一定在想。这个家伙不是人，对我这么不尊重，在磨快点。割了他JJ。哈哈。

欧冶

楼上几位都是写繁体字的,估计是港澳台了,还不速报上名来?

lucifer133

原帖由 渴望 于 2007-5-11 21:34 发表
各位刀迷师兄。我今天刚能发言，憋屈了十几天啦。我发现有的朋友在试斩的时候经常出现刀刃砍坏了。这是为什么呢？如果是刀技的问题。我想，古时候的小日本打架的时候，经常是刀对刀的乱砍。那他们的刀不是要经常磨 ...

古代一般只有武士阶级才能佩刀，一般士兵是没有这待遇的，而且只有极少数高阶人物身上才有铁甲，一般的有个竹甲就不错了:D

lucifer133

原帖由 渴望 于 2007-5-11 22:37 发表
http://www.youtube.com/watch?v=p ... related&search=

看人家日本刀呀。子弹都能砍断。晕死了。那刀还不的百十万？

就算用双立人的菜刀那子弹也能砍断，如换成大口径反器材步枪的子弹你再看是刀断还是子弹被劈开sm

[ 本帖最后由 lucifer133 于 2007-5-15 23:59 编辑 ]

乾坤歧路人

HOHOLO兄说得没错，是实战剑术
我只是重点讲了一下粘剑和卸力的方面，并不是否认剑与剑的相碰。
多数情况下还是能免则免的~
不过从HOHOLO兄的言论可以看得出是练习实战剑术的，比我更有发言权~
我说的内家概念有点大，是从哲学思想角度去讲了，不必与我较真……

影

原帖由 lucifer133 于 2007-5-15 23:57 发表

就算用双立人的菜刀那子弹也能砍断，如换成大口径反器材步枪的子弹你再看是刀断还是子弹被劈开sm

另外就有一個片段是用重型座地機槍的
用7發才打斷那刀
算是厲害的了

不過槍和子彈的型號不詳

影

原帖由 欧冶 于 2007-5-15 23:46 发表
楼上几位都是写繁体字的,估计是港澳台了,还不速报上名来?

對不起
忘了打招呼
我們是香港的
05年時周師傅來香港展覽時見過面
是最後一天才來
那天是lancelot帶隊的
還有一個叫joe的朋友帶了一把古董肋差給師傅你看
不過我不是甚麼大人物周師傅應該沒甚麼印象的了

照片是盜用的...

lucifer133

12.7mmM2HB重机枪，子弹貌似不是钢芯的。

HOHOLO

報告周老師....
小的只是閒人一個....正在跟家師lancelot學習中....努力研習實戰劍術...
因為每星期都在學習新道理,在師父身上也獲得不少心德..難得有志同道合的朋友,多咀插口2句...請不要見怪.... :-p

回應大家,事實上德式長劍劍術不單主張同一招下攻守並重,事實上有著可愛的哲學,他們的戰術要求到使用者能應該同一個起式引發出5個不同基本的攻勢,重而要獲得戰鬥的主導權,更什者在劣勢重獲主導權,如此以不斷的攻勢令對手失去有效防守的能力....
有很多技藝,傳統不是只有中國武術才有的,好像很多中國武術愛以歌訣加密心法,而我們修習的Johannes Liechtenauer 流派也有同一傳統,他們是以詩句加密劍技,同時在詩句中加入了哲理,攻守並重的技巧是詩句的內容,而主導權的重要性是在詩句的意思中,所以不可以誤會只有中方的武術才可以有內家學派及哲理...
而43樓的朋友說我把內家想得太簡單,我就認為,是你把內家看得太複雜了....
我在未修習劍術之前,都有研究過中國的內家功夫和外家功夫,中國的內家武術說的重點是意境,講求以意令氣,用氣發力,令人有摸不著頭腦的迷,可是以現代的理解方法,就是指修練者要學會控制好全身的肌肉(包括常人控制不到的不隨意肌及內在器官),什至內分泌,而一切的內家心法都是環繞這個大前提,只是以不同的意境來引發這個修練,在西方的劍術沒有要求得這麼詳細,可是卻在一般訓練中有著異曲同功之效! 我之所以要學外國劍術,就因為明白到知已知彼,百戰百勝的道理,我也建議43樓的兄弟也不妨研究一下其他的武術,你會發現其實大家都是行著同一個道理:用各種方法把人的力量發揮得最好!! 所以不要執著"內家" 2隻字!!

curious

周師傅這裡研究刀劍鍛造 說劍法大約有點離題 我不再就這事回應了

各國武術的比較 http://hfsword.com/bbs/viewthread.php?tid=12871 寫得大約不錯 有興趣可跟他們討論

內家厲不厲害 是否跟其他流派有本質上的區別 其實空言無益 樓上的有機會跟劍道很高段的對手 西洋劍高手 各國流派的高手 跟真正的內家高手都動動手 請他們來點真功夫 您就會明白了

[ 本帖最后由 curious 于 2007-5-17 00:04 编辑 ]

HOHOLO

HAHA,我剛剛看完了這位朋友的文章,我不得不說仍算是中肯的佳作,可是明顯看到作者對西方及其他流派的認識及實習不足,他指出中外之別是中國劍術主張力從地起而西方的不是,可是我想講如果他有拿起過一把日本刀/歐洲長劍,他就會立即明白根本不是他說的一會事,先說日本刀,日本刀本身跟中國劍的手感差不多,而劍法更是同出一至,都是中國式的古雙手劍劍術,因為我對劍道不太熟,餘下就留給劍道高手補充,回到歐洲式長劍,如果你拿過一把歐洲長劍,你就會發現,"力從地起"本身就是本能的事,一把歐洲長劍根本就重得你必須用力從地起,配合腰力及極準確的重心才可以足夠做出平衡,要不你一揮劍,人就會跌倒. 再者,正如我說,長劍劍術本身更是極重步法及身法,如此一來,我就可以見到你轉載的文章的作者對西方的劍術是認識不足了!餘下的也不用看下去了....
   我還未到可以跟人對打的階段,可是師父早2年4處游歷的時候,跟過你提過的所有高手交過手,而真正的內家高手,正正是師父的好友,老外布師父,他本人就是國際大極協會認可的太極導師,也有著全英兵器公開賽冠軍的閱歷,比很多自以為是真正的內家高手高得多,而師父我師兄們都久不久跟他有對打的機會..事實也證明,勝負從非流派的高低,而只是人的高低...所以,絕非是你以為的空言無益,比起很多人,我們不知實際得多好多....... 你也是打繁體字的,想必非香港即台灣,有機會也可以來一起玩玩,我們每星期日都公開有團練的,師父也明現歡迎各路高手齊來切磋一下!!!具體聯絡方法可以短訊給的 ^^

內家,只是一個修練的方法,而非對戰之法,希望你也不要打亂了來想!!再者...幾多自稱內家高手的高手..未行出去就比人打低,相反,老外練咱們的功夫,不用把內家掛在口邊也把對手打得慘慘的,可見內家有多強,不是自稱高手不高手,是打出來給別人看的!

影

原帖由 curious 于 2007-5-17 00:01 发表
樓上的有機會跟劍道很高段的對手動動手 請他們來點真功夫 您就會明白了

其實我很想說說
劍道=/=劍術
因為道具和規則的問題
導致過於運動化\r

例如:
打手沒分
打腳又沒分(因為劍道沒腳的盔甲,可是不知道為什麼沒有,才萬多日元而已)
不可以搶劍(以前是可以的)
頭只可打正上方
劍柄是圓形的,手感沒方向(只有一根繩子當是劍脊)
劍重量和重心不行
因為求快速而沒學到斬的動作

所以結論是給劍道高手一把真刀是不一定會用的..
只可以當是一根棒子,打有分的位置
人家打你本應沒分的則不憧擋或是反應不來
因為是訓練的缺憾..
==================================================
順便說說

而居合則是拔刀和應變的技術,也有練斬東西

但和對抗式對打沾不上邊
所以不會打...
但懂得斬

乾坤歧路人

不想口水战，如果HOHOLO兄认为内家是一种修练方法而非对战之法
鄙人建议前来大陆，去徐州或是沧县寻访枪棒使得好的（因为传统原因，他们一般是不会参加什么国际大赛的，最多就是个以武会友之类的）
剑术内家非常难练，枪棒更容易了解一些

我只能说在中国，南方多重外家，如果HOHOLO兄只在香港，只怕受此影响会比较大。

我之所以说西方无内家思想，很简单一个道理，枪是一种中国独有的兵器，在其它任何一个国家都没有。
而在枪术技击中，所体现出来的就是最为浓厚的内家思想。

日本剑道出于中国古双手剑术一点我也不想否认，然则日本向中国学习，大多在唐或唐以前。在此之前，中国剑的地位是不如刀的，从军队的制式武器，就知道如若不是有宗教可供依附，剑早已消亡。（可能也是因为没有合适的使用方式，剑与刀的形制同时传入日本，现在只余下刀形）剑占主导地位，应是在秦之前的春秋战国，也就是古剑术真正流行的时期。
而内家思想虽然起源于春秋战国，但是用于技击，乃是以宋为代表：后人写《三国》、《水浒》，其中杜撰成份甚大，但其中描绘林冲赵云等使枪的人物的技击场面的时候，多以当时已经成型的武术风格为背景。而依附于宗教残存的剑，在遇到内家的技击方式之后，方才重逢生机。所以所谓的中国传统剑术，并不是指古派剑术，而是指的新派剑术。

中国的东西，传承的困难，但莫要因此而认为，这些东西不希罕。
就像数千年象形文字和数千年音形文字所造成的思维方式乃至文化习惯上的差异，并非我等可以一一勘破的。
其实说白了，“刚”是外家，“柔”就是内家。而所谓“柔”，又不是指一根杠杆的滑动，具体我也说不好。可以说，在物理中有一题：在真空中，一斤棉花一斤铁，哪一个比较重？答一样重的，则可以算作是外家；而能考虑空气的浮力，甚至扩大利用这种浮力的，则可以算作内家。当然这个比喻不甚恰当，有点晦涩。

当然，以上是在下浅显的推理，只是表明我的看法，并不是与影和HOHOLO两位前辈打口水仗。不过还是想反问一句：HOHOLO兄认为curious兄引的帖子对于西方及其它流派的不是太了解，又何以肯定自己对于传统剑术或内家很了解呢？

不过在老周这里，谈论这些事情的确不太妥当。一来不太应景；二来来此的内家的人也少，触及不到意义不大。

[ 本帖最后由 乾坤歧路人 于 2007-5-17 15:14 编辑 ]

乾坤歧路人

我再打个比方：
按HOHOLO兄描述的内家，那么铁砂掌的练习方法，分明就是内家。
但是众所周知，铁砂掌是外得不能再外的外家功夫……

HOHOLO

HAHA 樓上的朋友想錯了,西方是有槍的!!西方也有他們深厚歷史的枪术技击訓練,只是不太常見,大家以為沒有吧了!
我也不敢說我對中國內家有著深厚的見解,我也只是以我明白而且表達到的方法試著把我認識的內家含意表達出來,言而,我也一直未否認過大家對內家的睇法是對是錯,極其量我只是覺得大家說得過份神秘,而且有點過於複雜而已~我本身也是中國武術的醉心者,所以大家不必誤會我有抬高西方而貶低中國劍術的成份,正於我說,我見到外國的太極師父的奇技,我也一樣是佩服不而!而對西方劍術,我自問是懂得比2位多,畢竟我現在是在學西方的劍術,關係直接得多...
而說到，“刚”是外家，“柔”就是内家,這一點我不全認同,大家也知道,少林功夫以剛烈見稱,可是他們也有內家的拳法;大極也以柔見稱,可是想必大家都有聽閒過某一些太極流派是有練鐵砂掌的,所以說，“刚”是外家，“柔”就是内家,就不能全面分析實況了!
南方多重外家,這一點我也不懂說,我也不太會分析一個武術到底是南還是北,需知道有一些南方熱門的功夫很有可能是傳自北方,當然也不少是相反的傳承!
haha 老實說這樣的討論是有趣的,直到現時為止,我也十分享受跟2位對國術有見地的朋友討論,說真的我也在過程中得益不少,所以這絕非口水戰,而我,更只是黃毛小子一個,只是見到各位的見地而有所感興插咀2句,就是前輩的確是真的受不起,而我本身,也只是練過2年的粗淺鐵砂掌的子母袋功,而铁砂掌是外家功夫,我是盡同意的,,可我不太明白為什麼你說以我的描述,铁砂掌是內家呢??
  我也覺得在這談是對不起周老師,可是談得興起,有辦法把我們的內容移到實用版再談嗎?

乾坤歧路人

哈，HOHOLO兄回帖甚快。
其实也不是这样啦，我只是见HOHOLO兄前面的发言，很多地方讲话说得很死，所以忍不住跳出来争执一番。
内家这个不用多说，在小说家的影响下，以及传承问题上，造成现在诸多误解也是正常的。
之所以分南北，其实我也只是从我所见并作适当的推断之后来说，但必须要从整个历史和发展的过程上去看，并非所见即所得的内容。大体来说，南方战火少，自古长江以南尚武之风就不重就是其中比较重要的一个原因。我之所以重点强调南方，是因为有一些误传的东西，在南方比较严重。当然，好多东西也是南方保存的比较好（这也涉及历史原因），这是我到广州后的第一个感受。

当然，HOHOLO兄既然在学习和练习西方剑术，这一点上你说得也对，西方技击法你更有发言权一些。
其实西方枪术技击，和东方是有不同。所以我建议HOHOLO兄有空去徐州或沧县寻访一些枪术名家，他们更容易向你讲述内家与外家运劲的区别。其实我也不认为内家是一种非常神秘繁杂的东西，但是这种灵活的思想方法，有确非常有趣。而刚与柔的转换，其实是一种由外及内的自然转变，至于太极流派练习铁砂掌，我觉得学习体悟研究的成份比较大。暂且不谈太极好了，这门功夫本身就是一种极易上手，极难精通的东西。
我不排除西方有，或者有过与内家思想相近甚至相同的情况。

但是显然没有出现像中国这样与外家分庭抗礼的情形吧，这是一种认可和普及度的问题。
内家思想用于技击，个人认为是起源于战争，在马上的争斗中诞生的一种防御型的技击体系。


老周应该不会介意我们在这里聊这些的吧，老周出来冒个头表个态~

乾坤歧路人

总之，还是希望HOHOLO兄能去我说的那两个地方，挖那些不太爱出来的家伙们聊聊……