陌刀在历史上并不存在？

九州牧

呵呵，这个贴已经很久没有讨论了...顶一下

殇心人

我有一个比较好的比照物  健身房的杠铃杆
一般健身房的杠铃杆的重量一般在18————20kg之间，长度在1.5————2m之间大家可以尝试挥动一下
我想大多数人还是可以挥动的，当然不是很利索，也不能持久。但是大家通常是没有参加过特殊训练的。
训练后我想15斤左右的武器使用应该不成问题的。
另外关于勇力的夸大说，我觉得并不能一概而论。我少时，已故姥爷曾告诉我他的一个哥哥年轻是挑水是用铁扁担，挑两口直径50cm左右的，高80左右的缸，可半日不歇。所以史书中所说的或可能是存在的

foxbat

就我的经验，现在的一只步枪绝对不会有超过10斤的，在50公里拉链后没有人不觉得相当累的，100迫大约也就50、60斤一个人扛着走完50公里是不可能的。（当然其他的装具大约有30～40斤）。古人的体能远强于今日的共军战士吗？缺乏依据。所以50斤级的大刀作为普片装备是不可能的。
当然楼主可能认为唐代人都是练九阳真经的。

我本杞人

综合各方面的佐证，个人认为陌刀在历史上应该真实的存在过。但因年深日久，其形制、规格以及用法已成广陵散矣。

angelabsh

算一算唐朝的铁产量。

angelabsh

现存的锤，少有超过5斤的。

simuxiao

哈，随便说两句，大家看着玩好了，咱也没专门研究过陌刀，说点别处的感想。

首先是古籍研究，小弟我的职业时常要在古籍里面刨尺寸找依据，对古籍里面的数据记载的认识是：大多数古籍的数字记载都很模糊，因为他不是当作技术手册或实验报告写的，所以不那么精确，比如都说长丈，不说长丈又三寸什么的。所以现代人，尤其是普通爱好者对古籍里面的数字，包括长度、重量，大概地换算一下就行了，没必要给精确到小数点后几位。

第二呢，对于战阵使用的兵器重量，我支持用考古实物来证实的方法，呵呵，这个也跟我的专业有关点，这个先不谈。我想起来古籍记载的有关战阵弓箭的一点，大意就是说你平常练习的时候能开30石弓，那么上阵的时候必须选10石弓，按照三分之一的原则用轻的。我不知道刀枪剑戟是不是也要遵循这个原则。

罗进最帅

应该是15斤吧，地球上应该还没出现过用50斤大刀那么强壮都部队。打仗不说，光行军就浪费体力啊！！得吃多少饭才能供应那么多能量损耗啊！！政府为节约粮食也不会让他们扛个50斤都家伙到处跑！！

星期八

在数万,甚至数十万的士兵里挑选出能使用五十斤的兵器士兵,来对付敌方强势兵种,这个可能性是存在的.
还有一点要提的是,我们不能以这一代工业化社会人的体力来衡量当时农业社会的人的体力.就我个人而言,在同辈里绝对是个力量型的的壮男.我弟弟在部队里各项的军事技能和体能也是拔尖的,但比起已经五十多岁的老爸(体力已经过了颠峰期),力量还差得远,原因在于他长期从事农活,力量大很多.

150Cr8Mo2V4

50斤是不大可能的。武器的重量是和人体重量成比例的，否则一些需要自己体重作为平衡实战动作是无法作出的。人的体能是有限的，肌肉及脂肪能保持的能量是一定的，用这么重的武器会使人体能迅速透支。而且肌肉及骨骼的强度有限，这是一般锻炼无法改变的。一把这么重的刀想操作自如，你的手指关节需要有钛合金的强度。除非是用气功之类的超自然能力来控制武器否则人体肌肉及骨骼强度无法承受其实战需要。

15斤还是有可能的，但也只能是少数经过特殊训练的士兵或将领用。

在战阵中可以将其以30度斜插如地面，刀尖对着向你冲锋的骑兵。无论多英勇的骑兵当他看到无数迎面而来尖尖的长刀时，99%都会减速。一但骑兵失去了冲击时的速度和惯性，在肉搏战中就是你重武器的活靶子。这一点普通的长矛是达不到的，长矛方阵多半是让骑兵减速，但真正杀伤靠得是能够打坏、击穿盔甲的重武器和强弩。重骑兵被长矛及乱箭挡住拥挤做一团时，经过特殊训练的步兵持陌刀赶上去砍翻骑兵。

在欧洲战场上类似的兵器也有，向瑞士人用的戟和HRE雇佣兵敢死队用得zweihander双手剑。不过这两种武器都没有传说中的陌刀这么重，真正用于欧洲战场的双手剑没有超过5磅的。许多年轻人受动画片的影响，认为欧洲剑很重。其实不然，绝大多数是在3~4lb之间，超过这个区间的只有在仪式庆典上摆样子。我想中国古代装备军队的类似兵器也应该在这个范围作右，萧峰、郭靖、杨过等高人不算。

ug03

央视N年前放的三国演义，曹操在赤壁江北醉酒舞戈那段 ... 手里那玩意我怀疑不止3米.

菩提散人

三國演義的赤壁那幾集~頭盔還有吹反和鍬形、前立呢~~~~~~

特别能吃

支持下勤劳多思的楼主

鬼狼

原帖由 foxbat 于 2009-2-27 16:17 发表
就我的经验，现在的一只步枪绝对不会有超过10斤的，在50公里拉链后没有人不觉得相当累的，100迫大约也就50、60斤一个人扛着走完50公里是不可能的。（当然其他的装具大约有30～40斤）。古人的体能远强于今日的共军 ...

不能说古人体质远胜当代军人，窃以为训练方式不同使得古人（也可理解为冷兵器时代的军人）的体能较全面，不如射箭用拉拔之力，挥刀用腰臂之力，刺击除股、腰、臂之力外还要有爆发力，全身的各部位都有针对性的训练。
现代军人的训练不敢乱说，单我想不能和古代军人相比吧，毕竟用来做射击训练要用大量时间。

菩提散人

古代战争由于战斗方式以及战时医疗条件的影响，战斗减员是很高的~~~~
除了府兵和屯田兵是职业及半职业军人以外，很多情况下是拉壮丁和自己投军~~~
顶多择优录取从壮丁里拉些有前途的进府兵或者屯田兵~~~~
这些庄稼汉临时训练一下~~~也就上战场了~~
所以个人认为有些武器，普及度不高~~~甚至就像明代的“青龙偃月刀”一样~~只是装装门面的东西~~~~


附“陌刀”同时代的一首诗

暮投石壕村，有吏夜捉人。
老翁逾墙走，老妇出门看。
吏呼一何怒！妇啼一何苦！
听妇前致词：三男邺城戍。
一男附书至，二男新战死。
存者且偷生，死者长已矣！
室中更无人，惟有乳下孙。
有孙母未去，出入无完裙。
老妪力虽衰，请从吏夜归。
急应河阳役，犹得备晨炊。
夜久语声绝，如闻泣幽咽。
天明登前途，独与老翁别
……

殇心人

原帖由 菩提散人 于 2009-3-29 22:40 发表
古代战争由于战斗方式以及战时医疗条件的影响，战斗减员是很高的~~~~
除了府兵和屯田兵是职业及半职业军人以外，很多情况下是拉壮丁和自己投军~~~
顶多择优录取从壮丁里拉些有前途的进府兵或者屯田兵~~~~
这些 ...

石壕吏？？
LS正解，同时也表明了一个关于力量的论据
在古时农民的生产条件可想而知，99.99%人力劳动，所以在力量和耐力是上应该是优于当代人的
但是又有很多让人费解的地方
依照现在的训练理念，古时方式训练出来的人更加类似于现在的马拉松运动员，甚至过之甚多。这样出来的人绝对力量应该是无法和当代训练出来的人相提并论的但是依照史书和各种文献却又不是如此。
同理现在力量型运动员的绝对力量固然很强但是战场的输出效能肯定是极低下。
这有点类似中国士兵和欧美士兵的差距。

这些真的很令人费解啊

150Cr8Mo2V4

武器太重影响其正常使用。尤其是长杆兵器类重心前置的长兵器，很多实战使用动作是通过身体的质量来做平衡的。如果真是50斤，一刀砍空了很难收刀甚至让自己失去平衡。

无论你有多少体能，多强的爆发力；以陌刀的几何设计，想要熟练操作50斤的刀，你的体重至少要400斤。

zolo616

看过【黑泽明】的【乱】，记得里面有个画面：很多士兵拿着很长的杆子，列成队形互相插的镜头，不知有无考证

菩提散人

原帖由 zolo616 于 2009-4-1 10:27 发表
看过【黑泽明】的【乱】，记得里面有个画面：很多士兵拿着很长的杆子，列成队形互相插的镜头，不知有无考证

你記錯了~~
應該是《天與地》~~~武田信玄對上杉謙信~~~

那個就是素槍~~~~

在加拿大拍的外景

跟陌刀完全沒關係~~~~

我來貼個看起來很像史書記載“陌刀”的東西~~~玩笑一下~~

天之饺子

今天看《搏击》杂志，有一段苗刀刀法的演示，前言里说苗刀的一个叫法就叫陌刀。